ЦСКП
Также в разделе:
Заработала новая версия сайта
Коллеги и партнеры:


  • Rambler's Top100

    Яндекс цитирования

    ЦСКП: Стенограмма совместного заседания Центра социально-консервативной политики и Российского Социально-консервативного Союза на тему: "Общественная консолидация как политическая повестка дня"

    [23.12.2011]

    Шувалов Ю.Е. Уважаемые коллеги, я хочу всех приветствовать в ЦСКП. Заседание проходит в очень интересный период времени: вчера было зачитано Послание Президента, только что закончились выборы в Государственную Думу. Мы давно здесь не собирались. И что отличает наше сегодняшнее заседание от предыдущих, я впервые настойчиво приглашал представителей парламентских партий, входящих в оппозицию: представителей КПРФ и ЛДПР. Пока они не пришли, к сожалению, но я думаю, что это исправимо, и в новом формате, когда мы стремимся к консенсусу, когда внутрипартийная дискуссия все-таки может выйти за рамки «Единой России» и перейти на межпартийную дискуссию, я буду рад видеть людей, которые к идеям консерватизма, к идеям развития страны всегда относились очень позитивно. Это Гаврилов Сергей – председатель Комитета по собственности, которого мы знаем как участника многих наших конференций, и Алексей Островский – молодой депутат от ЛДПР, который возглавил Комитет по общественным связям. (Он системно относится к партийной дисциплине, и он мне сказал, что после выборов обязательно будет посещать, и Владимир Вольфович дает поддержку ему в этом вопросе.) Но пока этого не произошло, мы видим, что их здесь нет, но я надеюсь, что мы выстроим отношения, и площадка ЦСКП станет и межпартийной дискуссионной площадкой. Это первое мое новшество, которое пока не реализовано, но которое я вам предлагаю поддержать. Можно и ваших коллег из других парламентских фракций тоже приглашать на те или иные наши дискуссии.

    Что касается второго отличительного формата, сегодня у нас присутствуют наши коллеги из Украины и Казахстана – Юрий Викторович Липчевский (ЦСКП-Украина), он уже не в первый раз с нами, и Байкадамов Болат Кенжекешевич – директор института парламентаризма Народно-демократической партии «Нур Отан» (Казахстан), он впервые приехал к нам. Но я думаю, что этот контакт станет устойчивым, мы станем партнерами, и я, безусловно, активизирую работу в направлении евразийского интеграционного пространства, именно с «финтенками» крупнейших политических партий соседних стран, потому что я думаю, что тема развития евразийского пространства будет развиваться. Я думаю, что имеет смысл нам общаться, проводить совместные «круглые столы» по развитию наших идей и созданию какой-то совместной платформы. И в этом смысле есть определенная перспектива, и это характеризует наш политический сезон.

    Также я вам хотел напомнить, что несколько месяцев назад при поддержке Владимира Николаевича и других коллег нам удалось на базе ЦСКП создать общероссийское общественное движение – Российский Социально-консервативный Союз. Кто-то вошел в руководство этой организации, кто-то вошел в Наблюдательный совет. Но я хочу сказать, что это время не прошло даром, мы сформировали рабочую группу. Здесь присутствует Игорь Евгеньевич Шувалов, Сергей Сергеевич Павлюк, Андрей Борисович Кобяков, Маринэ Восканян – те, кто работал над текстом, который представлен в качестве программных тезисов Российского Социально-консервативного Союза (он у вас есть). Я предоставлю слово коллегам, чтобы они рассказали об этой платформе. Не потому, чтобы ее принять сегодня, а для того, чтобы начать процесс обсуждения, потому что Российский Социально-консервативный Союз является той союзнической организацией, которая развивается, которая опирается на идею социально-консервативного вектора развития страны. И я думаю, в условиях современности, в которых мы оказались после вчерашнего Послания Президента, мы имеем перспективу создания общественных организаций именно с перспективой. Я думаю, что если такие организации будут возникать в результате политической дискуссии, которая сегодня идет здесь, на Газетном, то это будет то направление, которое правильное, и в котором нам надо продвигаться.

    Я уже давал комментарий по поводу Послания Президента, я считаю (это моя личная точка зрения, и прошу коллег тоже высказаться по этому поводу), что вчерашнее Послание Президента, безусловно, является ожидаемым, и оно дает нам колоссальные возможности: мы попадаем очевидно в новый этап развития, в котором роль политических партий, в первую очередь, парламентских партий, чрезвычайно велика, потому что законы, безусловно, станут приоритетными законами – развития политической системы, формирования парламента, это и выборы губернаторов, и либерализация процедуры регистрации политических партий.

    Я думаю, что мы никоим образом не вернемся в 90-е годы, возвращение назад просто недопустимо. Речь идет о том, что десять лет, которые прошли в нашей стране, не прошли даром. Страна развивалась, парламентское большинство обеспечило развитие правового государства, и в этих условиях мы просто обязаны выйти на новый уровень политической дискуссии и развития демократии в нашей стране, который сможет обеспечить обратную связь с обществом, реализовать те общественные инициативы и проекты, которые существуют у граждан России, и без которых невозможно движение вперед по тому пути, который никогда еще в истории России не происходил.

    При этом, безусловно, есть угрозы (я могу это сказать), но эти угрозы есть в любом случае, будем ли мы развиваться по этому пути демократии или нет, угрозы именно разрыва отношений общества и власти. И, безусловно, возникают угрозы революций. Я хочу напомнить, что ЦСКП возник в 2005 году как контрреволюционный центр, и мы заявляли 9 января не допустить никакого рода революций, это был главный тренд, который нас объединял в свое время. Тогда нас пугали странные, на сегодняшний день менее значимые вещи, чисто социальное недовольство, связанное с принятием 122-го закона. Сегодня общество более активно, и, безусловно, ответственность перед аналитическими центрами, перед структурами, которые обеспечивают реализацию политического развития в стране, очень большая.

    Поэтому мы попытались представить в этом программном документе те идеи, которые, мне кажется, будут востребованы обществом и которые позволят объединить достаточно большое количество людей, принявших решение дальнейшего своего политического развития, участия в политической жизни.

    Безусловно, здесь есть и те идеи, которые мы неоднократно обсуждали, они связаны с будущим российского сельского хозяйства, с тем отложенным резервом (как мы говорим) села и землепользования в России, которые тоже являются неким нетронутым запасом страны, но отношение к нему должно быть деятельно и не без учета интереса людей. Безусловно, здесь заложены вопросы с точки зрения экономики: развитие России как энергодержавы в условиях сокращающегося мирового энергетического ресурса. Безусловно, здесь заложена главная идея, которая всегда на протяжении десяти лет отстаивалась парламентским большинством – идея суверенитета и единства страны. Но здесь есть и идея, которую совместно с Русской православной церковью, совместно с другими духовными центрами страны мы обсуждали – идея объединения общества на основе базовых ценностей.

    Такой же диалог мы бы хотели вести с нашими коллегами из соседних стран, говоря об интеграции. Нам нужно выработать систему базовых ценностей, которые объединяют нас, в первую очередь к ним относятся мировоззренческие вещи, такие как: вера, свобода, справедливость, уважение человеческого достоинства. Мне кажется, эти вещи выходят на передний план и как бы обходят вопросы, связанные с качеством жизни в части материального обеспечения жизни наших граждан. Хотя социальная ответственность государства, безусловно, не уходит на второй план. Но, мне кажется, наступает время активной духовной мобилизации страны, активного общественного диалога и время формирования обновленной страны (как вчера сказал Президент). Очень важно, чтобы в этом процессе не произошло разлома, не произошло раскола, не произошло процессов, губительных для страны, не произошло внешнего воздействия. Все эти угрозы существуют с учетом глобального системного кризиса, в котором находится планета в целом.

    Поэтому, я думаю, что у нас есть шанс, но у нас этот шанс один из последних, поэтому я призываю к очень внимательному, системному отношению к тому, как мы – политические клубы – будем себя дальше позиционировать, то есть речь идет уже о новом формате работы. Мне кажется, никто другой нам не предложит этого сценария, мы сами должны его выстроить сегодня. Спасибо.

    Владимир Николаевич, я бы вам хотел предоставить слово.

    Плигин В.Н. Я постараюсь быть достаточно кратким. Юрий Евгеньевич достаточно подробно охарактеризовал современную ситуацию. Мне ситуация не кажется драматичной, ситуация нормального переговорного процесса всех общественных сил Российской Федерации. Государственная Дума (как показала, в частности, работа нашего комитета) приступила к своей работе. Коллеги из всех политических партий настроены на продуктивную работу, поскольку совершенно понятно, что нам нужно решать целый ряд задач, связанных с развитием общества.

    Говоря о тех вариантах, которые есть или отсутствуют у Либерального клуба, я надеюсь, и у Либерально-консервативного клуба «4 ноября», работающего с партией «Единая Россия», мы, признаюсь честно, не готовы пока к такому обсуждению системно-программных тезисов, поскольку этот элемент неопределенности, который задается общественным развитием, на нас накладывает также некоторые отпечатки.

    Я должен сказать, что мы встретились с достаточно новым явлением, которое требует осмысления. В чем заключается новое явление? Допустим, голосование за представителей власти или голосование за партию власти по целому ряду субъектов Российской Федерации. Могу сказать, что те люди, за которых не проголосовали, в то же время общество не заявляет им какого-либо рода претензий, оно не заявляет им личностных претензий. Оно и не может заявить эти личностные претензии в связи с тем, что эти люди достаточно активно работали на общество, они работали для того, чтобы создать определенный уровень жизни этого общества, и они достигли результатов, причем результатов значимых.

    Второй аспект. К этим людям нет никаких претензий с точки зрения того, что называется «коррумпированность» или «некоррумпированность». Люди в личных беседах (не только со мной) оценивают этих руководителей как позитивных лидеров, которые не участвуют в какого-либо рода коррупционных отношениях и признают, что эти лидеры достигли определенных результатов.

    Значит, возникает вопрос: а в чем проблема? Почему эти лидеры не сумели достигнуть этого результата при положительной социальной динамике и при высокой личностной позитивной оценке? Наверное, есть какие-то другие аспекты, и мы должны осмыслить эти другие аспекты.

    Следующая тема. Мне представляется, что мы (это естественно для выборной кампании) увлекаемся социальными проектами, и увлеченность этими социальными проектами характерна не только для нас, но и для любой выборной кампании. Мне понравились вчера в Послании Президента Российской Федерации практически последние строки этого Послания, они были связаны с личной ответственностью за себя, за свою семью, и через это с ответственностью за страну. Это явно либеральная позиция.

    Когда мы анализируем то, что происходило, над чем, наверное, нам предстоит сосредоточиться и о чем предстоит подумать. Если позволите, я бы вам хотел привести цитату. И сегодня я буду говорить немножко непрагматично, Юрий Евгеньевич, потому что мы о прагматике говорили довольно много в рамках предвыборной кампании, где-то мы частично достигли результатов, но эта прагматика поставила и определенную загадку.

    «Все люди в нашем обществе с редкими патологическими исключениями имеют потребность в стабильной, обоснованной, обычно высокой самооценке, в самоуважении или чувстве собственного достоинства и в уважении окружающих. Удовлетворение потребности в самоуважении вызывает чувство уверенности в себе, своей ценности, силы, способности и адекватности, ощущения своей полезности и необходимости в мире. Препятствия к удовлетворению этих потребностей ведут к появлению чувства неполноценности, слабости и беспомощности. Эти чувства в свою очередь дают начало подавленности и иным компенсаторным или невротическим склонностям». И последняя длиннота: «Наиболее стабильное, а, следовательно, наиболее здоровое чувство самоуважение базируется на заслуженном (выделено автором) уважении со стороны окружающих, а не на показной славе известности или неоправданности лести». Эти вопросы в свое время были подняты очень известным в данной аудитории социальным философом и социальным психологом Абрахамом Маслоу в книге «Мотивация и личность» (в Санкт-Петербург она была переиздана).

    И поэтому, уважаемые коллеги, когда мы начинаем анализировать общество, и почему не было этих результатов. В том случае, когда общество проходит определенные стадии, общество стабильно развивается, появляется важнейшая вещь – формирование у человека самоуважения, а это самоуважение может быть сформировано через диалог, через уважение к личности. Это либеральная ценность. Соответственно все другие вещи, связанные с выстраиванием правового государства (мы неоднократно здесь говорили о них), также относятся к этим либеральным ценностям, на которых нам придется сосредоточиться.

    Здесь присутствуют историки, политологи, поэтому я повторю один из тезисов, который, к сожалению, не мной был изобретен, это тезис о таком сложном начале каждого столетия в России, и в настоящее время мы тоже находимся в начале нового столетия. Развилка очень серьезная, нужно найти методы преодоления этой развилки. Поспешный разговор о любых понятиях, в частности, поспешный разговор о таких понятиях как «справедливость – ключевая ценность России»… Справедливость – одна из самых проклятых категорий. Ради справедливости были убиты миллионы людей. Поэтому, когда мы говорим о некой абстрактной справедливости, мы должны всегда очень точно наполнять это понятие справедливости и вычленить то, что наиболее справедливо. Наиболее справедливо право на жизнь. Наиболее справедливо отсутствие хаоса.

    Но еще раз, я не хочу анализировать данные программные тезисы, единственно, нам нужно научиться честно ставить вопросы. Например, в рамках того проекта, который вы написали есть такая подглавка «Территория и расселение». Здесь надо ставить вопрос о том: что ты будешь делать при переходе от военно-административного направления расселения населения Российской Федерации на переход в случае демократического решения расселения народов Российской Федерации? И что ты собираешься делать с городом Воркута или Магадан? Это серьезные вещи.

    Поэтому такой период легкого отношения к общественным процессам, период заданности, период отторжения ответственности от себя с переносом этой ответственности на более вышестоящий авторитет (я не говорю, что с переносом на авторитет Президента или Премьер-министра), и через эту отстраненность или обеспечение себе алиби на будущее неучастие в общественных процессах, наверное, проходит. Государство нуждается в более широкой социальной базе работы с ним. И государство и общество нуждаются в базе диалога на основе ценностей, по поводу которых предстоит предметно говорить. Не только в нашем обществе. Здесь присутствуют наши коллеги из-за рубежа (очень не хочется говорить, что из-за рубежа). Мне только что пришлось по поводу этих базовых ценностей в рамках закрытого семинара разговаривать с элитой Киргизии накануне президентских выборов, за две недели за них. Это был предметный интересный разговор: каким образом общество сумело все-таки уйти от гражданской войны, от нарастания этой гражданской войны? Может быть, технологизировав государство на очень небольшой период времени? Все-таки Атамбаева, когда она предложила парламентскую республику на небольшой период времени, в тот период это было очень интересное решение, которое, кажется, вырвало эти процессы из области непредсказуемого. Хотя вы можете сказать, что это решение неправильное само по себе. Это очень интересная проблема. И роль парламента в президентской республике – крайне интересная проблема. Нам предстоит очень серьезно думать.

    Единственное, хочу сказать, эти разговоры, которые надо вести, будут очень незрелищными, они будут нудными и частично неинтересными для новостных сводок сегодняшнего дня.

    Шувалов Ю.Е. Я хочу вас поддержать, со многим, что вы сказали, я согласен. И я хочу задать именно такую повестку дня – более содержательную, более предметную и менее пиарную. Я думаю, что мы все понимаем ответственность, и она нас предопределяет именно к такому режиму работы.

    Плигин В.Н. Я испугался своего пафоса, когда я закончил говорить. Ведь очень важно и как ты говоришь. Я вложил излишний пафос, надо более научно и спокойно. Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. А вот и коллега Гаврилов Сергей Анатольевич. Мы очень рады. Я только что сожалел, что вы не с нами. Это председатель Комитета по собственности – Сергей Анатольевич Гаврилов.

    Я тогда скажу два слова. Мы говорим о том, что собрались, с одной стороны, после Послания и после выборов, и должны как-то дать этому оценку, с другой стороны, мы фиксируем новое качество политической дискуссии наших клубов и новую ответственность, которую мы приобретаем в связи с этим новым этапом политического развития. Владимир Николаевич говорил о том, что мы вообще должны быть более научными и не столько должны пытаться работать на камеру, сколько должны пытаться работать на результат и системный анализ. Мы с этим абсолютно согласны, и с нами работают уже именно такие специалисты.

    Со своей стороны мы предложили некий программный документ, который называется «Программные тезисы Российского Социально-консервативного Союза», это та организация, которую мы создали в начале политического сезона, и которая имеет перспективу быть одной из тех новых организаций с опорой на идею и четкое понимание вектора развития страны. Я думаю, что таких организаций будет не одна, но одна из них такая.

    И я бы хотел потом предоставить слово участникам рабочей группы, которые работали над этим документом.

    Ирина Анатольевна, вам слово. И я хочу поздравить Ирину Анатольевну с тем, что она стала председателем Комитетом по безопасности. Это очень заслуженно и очень важно для нашего клуба.

    Плигин В.Н. Я тоже хочу присоединиться. Мы стали конкурентами в плане законодательства, но то, что безопасность (не знаю, как коррупция) в надежных руках, это точно.

    Шувалов Ю.Е. С коррупцией будем бороться.

    Яровая И.А. Коррупции теперь будет тяжело.

    Уважаемые коллеги, я нисколько не сомневаюсь в том, что независимо от назначения даже, а в большей степени по своей гражданской, политической позиции, как координатор Государственно-политического клуба… Я помню, мы с вами неоднократно говорили о том, что наш общий успех зависит от того, насколько мы способны не только разговаривать, но и понимать друг друга. Если говорить о новой политической конфигурации. Я думаю, что особенность любого Послания Президента заключается в том, что оно адресованы ко всем, и в нем есть созвучие разных интонаций, глобальность и в то же время конкретность постановки разных задач, и есть возможность каждому услышать свое.

    Мне думается, Послание Президента Медведева 2011 года объединено общим тезисом: «Стратегия обеспечения национальной безопасности». Потому что экономический блок, который был первоначально заявлен Президентом, безусловно, предполагает улучшение через решение вопросов экономики социального самочувствия людей, того, что определяет качество и комфортность жизни, того, что дает возможность человеку иметь хорошее настроение, того, что дает человеку быть оптимистичным, того, что дает человеку желание общаться с другими на позитивной эмоциональной ноте. Это очень важно.

    Кроме того, на мой взгляд, был затронут важнейший вопрос информационной безопасности. И имея глобальные современные коммуникационные сети, мы прекрасно понимаем, что государство сегодня выступило главным субъектом инициативы, которое создало такие возможности современных коммуникаций и будет их развивать и дальше. И общественное телевидение, о котором сказал Президент, ни что иное, как создание дополнительной, новой, свободной, открытой, интересной, содержательной коммуникации.

    Вот если соединить эти две, казалось бы, разные позиции: решение экономических задач, улучшение социального самочувствия и расширение информационного поля, мы прекрасно понимаем, что государство, именно представители власти – Президент, Правительство, я позволю, что и наша политическая сила в лице «Единой России», поскольку мы действуем абсолютно командно и солидарно, – заинтересованы в том, чтобы иметь максимально развернутую обратную связь с обществом. Просто позволю себе напомнить, что мы неоднократно как политическая партия говорили о том, что нужно уйти от обложек журналов, страниц газет и телевизионного экрана, нужно идти к людям. Я полагаю, что сегодня это самая прямая коммуникация, самый прямой диалог, и он все-таки остается самым действенным. Я думаю, что в современных политических условиях задача нашей политической партии в формате именно такой работы, безусловно, усиливается.

    Конечно же, отдельный блок, связанный с антикоррупционными мерами. Я думаю, что сегодня не должно остаться скептиков по поводу того, что будет с коррупцией. Заявленный национальный план борьбы с коррупцией – абсолютно серьезный и реалистичный. Не просто план намерений, а уже план действий. И нужно отметить, что это уже реализуемый план действий, потому что в пятом созыве Государственной Думы по инициативе Президента при поддержке именно «Единой России» были приняты серьезнейшие законы, направленные за усиление контроля за доходами чиновников, направленные на введение кратных штрафов, направленные на удаление от должности, направленные на систему дополнительного контроля за главами муниципальных образований, направленные на оценку эффективности деятельности руководителей высших органов исполнительной власти. И сегодня это абсолютно реалистичные меры, которые уже работают.

    Более того, мы с вами вместе реализовали важнейший проект: «Гражданский контроль» и «Народный контроль». Это ни что иное, как формат, в том числе мер антикоррупционных, потому что те запросы, которые мы направляли от имени депутатов Государственной Думы в правоохранительные органы – это то, что давало толчок общественному мнению, что давало возможность как требованиям запроса на справедливость реализоваться.

    Конечно же, в этой связи нужно рассматривать и предложенные Президентом совершенно новые шаги, на мой взгляд, очень серьезные. И в части расширения круга лиц, которые должны будут предоставлять декларацию о доходах, и в части контроля за совершением крупных сделок, и в этой связи контроля над расходами. То есть это все те меры, которые будут абсолютно точно реализованы. Собственно говоря, как и закон, о котором долго говорили, по госзакупкам и введении контрактной системы. Это тоже антикоррупционные меры.

    О чем я хочу сказать? Я думаю, что сегодня Президент совершенно четко продемонстрировал, что в его лице, в лице «Единой России»… Кстати, когда он неоднократно говорил: спасибо тем, кто поддерживал проводимую мной политику, – я, сидя в зале, адресовала это себе и своим коллегам, коллегам по фракции, потому что инициативы Президента поддерживали именно мы. Следовательно, говоря о том, что те успехи, которые были достигнуты, и та стабильность, которая была достигнута в сфере экономики – это в том числе те решения, которые принимались нами.

    Поэтому наша задача сегодня – сконцентрироваться на практических действиях, на том, чтобы заявленные Президентом задачи были абсолютно точно реализованы. И, мне кажется, очень важно, что сегодня как раз, в той ситуации, когда расклад политических сил в Государственной Думе такой, какой он есть, это в определенном смысле момент истины. Мне кажется, если сегодня есть задача абстрагироваться от политики и сосредоточиться на проблемах людей, то должен быть консенсус, он неизбежно должен быть. Но если кто-то ставит вперед политические амбиции, то, конечно, консенсуса не будет.

    Я себе плохо представляю, когда вышел господин Миронов и сказал, что он заявляет себя на должность спикера Думы, и при этом говорит: как кандидат в Президенты я Думу через год распущу. Абсолютно взаимоисключающие цели и задачи. Человек, который выходит и претендует на то, чтобы быть спикером, уже не имеет морального права желать роспуска этого органа. Он должен желать организовать конструктивно его работу в пользу избирателей. Поэтому это абсолютное противоречие, абсолютно недопустимые вещи, и в этом как раз скрывается наибольший момент лицемерие. Вот мне кажется, лицемерия у политиков сегодня быть не должно. И общество как раз ожидает торжества справедливости через честные открытые действия. Я думаю, что в том числе оппозиции пора уйти от популистского слога и начать предлагать те вещи, которые будут абсолютно реализуемы.

    Мы прекрасно понимаем, что профессиональная деятельность депутатов, профессиональная деятельность комитетов предполагает все-таки законотворчество, поиск правовых инструментов решения тех или иных проблем, в этом и есть единственно возможный вариант нашего с вами поведения, успешности и эффективности работы Государственной Думы.

    Поэтому, наблюдая своих коллег, и сама могу сказать, что сегодня абсолютно точный настрой на профессиональную и эффективную работу. Не на политические даже баталии. Мне кажется, наш успех и наша эффективность зависят от предложения правильных решений. И наша задача предложить правильные решения. Но при этом это не означает, что кто-то будет играть в политические поддавки, потому что совершенно справедливо сказал Нарышкин в своем выступлении, отвечая на вопрос, что есть вещи, по которым должен быть консенсус, но есть вещи принципиальные, которыми нельзя поступиться. Вот я считаю, что мы все сегодня не можем поступиться вопросами общественной безопасности в интересах общественного блага. Поэтому достижение взаимопонимания, если хотите, единства с точки зрения позитивного настроения на работу, на взаимопонимание и диалог должно быть. У нас единственный шанс в реализации любой позитивной задачи – быть настроенными на взаимодействие и на взаимопонимание.

    Поэтому, мне кажется, та ситуация, в которой мы сегодня находимся – и Болотная, и то, что сегодня делает несистемная оппозиция, – скорее свидетельство того, что мы должны понимать реалистичность наличия всегда и силы с отрицательной энергией. И было бы наивно полагать, что ее в какие-то времена не будет. К сожалению, эта сила в истории всегда существует, вопрос только в том, насколько мы сами способны воспринимать и реалистично оценивать эти угрозы.

    Безопасность – это жизнь в безопасности, но это значит снятие угроз. Вот одной из таких угроз является политическая нестабильность, деморализация общества. Поэтому Президент (надеюсь, все обратили на это внимание) сказал о духовно-нравственном воспитании и о культуре. Поэтому задача не такая односложная, это не только принятие политических решений. Я думаю, что это целый комплекс мер, который связан с изменением настроений в обществе. Но это изменение не произойдет, если мы с вами, как, власть, не продемонстрируем собственное настроение (а мы его уже продемонстрировали) на справедливость, на поиск правильных решений, на ответственность власти, на понятность и прозрачность действий власти и на консолидацию всех здоровых общественных сил.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо.

    Владимир Николаевич хотел еще что-то добавить.

    Плигин В.Н. Абсолютно поддерживаю Ирину Анатольевну. Кстати, мне было очень интересно наблюдать за глубиной анализа. Спасибо большое, вы сделали часть работы, безо всяких шуток, с точки зрения анализа. И одновременно, поскольку здесь присутствуют люди, с которыми мы будем в дальнейшем работать над решением ряда проблем, в частности, законодательных, хочу сказать. Многие очевидные вещи кажутся обществу настолько очевидными и необходимыми, что представляется, что их надо немедленно решить. Например, давайте расширим круг родственников, которые должны декларировать имущество. Очевидным кажется, справедливо это разрешить. Но давайте будем исходить из следующего.

    Первое. В обществе огромное количество семей, в которых родились дети, отцы этих детей вписаны в метрики, но они никогда не жили внутри этих семей. В обществе огромное количество разводов, и супруги в рамках этого количества разводов очень искренне ненавидят друг друга, и поэтому не сообщают сведения. Даже те минимальные требования, которые мы выдвинули об имуществе несовершеннолетних детей. В обществе присутствует огромное количество взрослых детей, которые не очень любят своих родителей, и они не считают себя обязанными этим родителям сообщать сведения о том имуществе, которым они владеют.

    И после этого, если ты расширяешь круг этих родственников, которые обязаны что-то декларировать, не закладываешь ли ту дополнительную бомбу под просто нормальные человеческие взаимоотношения? Поэтому иногда кажущаяся мера ведет к другой далеко не кажущейся мере. Очевидность, но она не дает механизма решения!

    Эти вопросы поставил совершенно блестящий полемист Хинштейн на встрече с Президентом. И о родственниках, о конфискации надо решать, но каждый раз, когда ты решаешь в реальном обществе, над ними надо думать.

    Я вам хочу привести один пример, давайте его не будем использовать публично, но кто-нибудь помнит брата Бориса Николаевича Ельцина? Это были люди абсолютно разных миров. И его брат жил своим собственным миром. Я знаю кучу семей, в которых братья или сестры живут в разных мирах. И предложив очевидную вещь, которую требует общество: давайте все запишем, продекларируем – где вы найдете потом того самого честного человека, который все это будет способен выполнить, и кто с вами будет работать?

    Это я с точки зрения того, что в социальных моделях очевидные вещи работают более сложно. Спасибо.

    Яровая И.А. Владимир Николаевич, безусловно, с вами согласна, потому что вы сейчас затронули вопрос эффективности решения, потому что мы понимаем, что за любым решением еще следует правоприменение, человеческая судьба, человеческие отношения. Поэтому наша задача идти не на волне эмоциональной, а на волне профессиональной, но с учетом мнения общества. Безусловно, не давать ответа на ожидания общества или игнорировать – невозможно.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо.

    Павлюк Сергей Сергеевич, пожалуйста, вам слово. Уже по документу.

    Павлюк С.С. Знаете, так хочется по дискуссии хоть пару слов сказать.

    С моей точки зрения, та ситуация, которая сейчас, непростая, она заключается примерно в следующем. Наше общество зажато в определенные тиски. С одной стороны, это наше советское прошлое, в котором была масса своих проблем. Как кто-то сказал, нельзя ни жалеть о том, что это все закончилось, нужно быть идиотом, чтобы пытаться это вернуть.

    С другой стороны, формально-демократическое настоящее, в котором человеку, как справедливо говорил Владимир Николаевич, ссылаясь на гражданина Маслоу, действительно тяжело реализовываться в такой среде.

    С третьей стороны, может быть, это более важное, и об этом не очень писал Маслоу – человеку нужно понимать, что ждет его в будущем. И больше всего на него угнетающе воздействует как раз тот факт, когда он не понимает. Он готов ждать, он готов переживать неприятности, то тогда, когда он понимает, что ждет его в будущем.

    И мы пытаемся сейчас в этом документе сформулировать, каким-то образом дать реалистичный, обоснованный и выдерживающий критику взгляд на то, куда вообще нам дальше идти. Взгляд, который может быть разделен нашим населением и к которому оно, может быть, присоединится.

    Еще одно слово о коррупции. С моей точки зрения коррупция возникает там и тогда у господина чиновника, когда у него появляется лишнее время. Когда ослабляются механизмы его контроля, когда выполнение его непосредственных задач, от того, с каким качеством он их выполняет, не зависит от того, будет этот чиновник находиться в своем кресле или нет, вот тогда у него появляется время на коррупцию, на решение собственных задач. У него задача должна быть одна – та, которая соответствует государственным задачам, которые перед ним ставятся, и у него не должно быть времени на все остальные задачи. И деятельность его на это должна быть нацелена. Когда у него есть возможность не нацеливать деятельность на решение государственных задач, тогда у него появляется возможность нацеливать действия на решение задач личных. И вот об этом тоже нужно говорить, потому что это более верхнего причинного пласта проблемы, но о них нужно думать, и их тоже нужно решать.

    Теперь вернемся в горячо любимый Социально-консервативный клуб. Мы говорили и понимаем, какая сейчас ситуация. Хотелось бы представить, что бы было, если бы все-таки Россия развивалась без революций, без разрушений государственной системы, разрушений экономики, которые она переживала.

    Как-то в Англии я шел мимо двери какого-то старого паба, и понял, что двери лет триста не меняли, и половина строений, которые там стоят, они стоят по 300-400 лет. А мы, получается, с войны новую страну построили с нуля, а потом после каждого катаклизма, после каждой революции нам приходилось с нуля строить государственную систему, политическую систему и экономику.

    Вот для того, чтобы жить как-то поспокойнее, чтобы своевременно прогнозировать такие кризисные ситуации, придумана теория сбалансированного развития. И мы бы хотели, чтобы в дальнейшей стратегии Россия пыталась придерживаться ее основных постулатов.

    Суть ее состоит в том, что рассматривается взаимодействие, как минимум, трех сфер – экологической, экономической и социальной. Они рассматриваются все вместе. Главным звеном в этой теории является не ВВП, как в стандартной экономике, а уровень жизни человека и уровень возможностей получения им каких-то социальных благ. И основной еще момент немаловажный – это то, в каком состоянии он передает свои потомкам тот мир, которым он пользовался во время своей жизни, сколько осталось ресурсов и т.д.

    На сегодня экономика России имеет, конечно, странный характер. Понятно, что были разрушены основные системы, но вот уже 25 лет фактически из многочисленных преимуществ России: огромной территории, климатического разнообразия, многонационального разнообразия, потому что в каждом народе, в каждой культуре есть какие-то свои идеи и свои способы решения проблем и т.д. – Россия эксплуатирует фактически только одно преимущество в экономике – сырьевые ресурсы. Она балансирует на кончике этой самой нефтяной иглы. Мало того, вся экономика, если рассмотреть внешнеторговый баланс России, фактически представляет собой «двухтрубную систему», которая в переводе на очень нехороший для нас язык звучит как «нефть в обмен на продовольствие». С одной стороны, мы продаем ресурсы, с другой стороны, деньги, вырученные за эти ресурсы, потому отдаем в обмен за продовольствие, одежду, автомобили и прочее.

    Для того чтобы строить экономику с более широким основанием, с более широким базисом, экономику, в которой человек мог бы самореализовываться, нам нужно шире использовать глобальные конкурентные преимущества России. Нам не нужно копировать чьих-то схем. Невозможно, чтобы в одном и том же виде спорта, тяжелоатлет, допустим, принимал участие и легкоатлет, у них свои категории. Вот в мировом разделении труда Россия должна найти собственное место для того, чтобы быть конкурентоспособной.

    У нас остался огромный потенциал в области компетенции, нам нужно сохранить то, что осталось от науки. Нам нужно сделать так, чтобы наука дожила до того уровня модернизации, когда она будет востребована. И нет другого способа, кроме как направлять, вливать туда государственные средства.

    Нам нужно разобраться с территориальными проблемами, нам нужно управлять расселением в России, потому что территория нам не нужна, если там нет экономики. Да, есть свои экологические вопросы, которые тоже можно решать созданием глобальных коридоров для сохранения биоразнообразия. Но фактически эти глобальные преимущества должны быть задействованы, иначе мы не сможем конкурировать, иначе мы не будем конкурентоспособны в мировом масштабе. А отсюда возникает огромное количество опасностей, связанных и с обороноспособностью. И если мы не строим эффективную экономику, это все отражается на социальной сфере и т.д.

    Ну, я улетел куда-то сильно далеко. Чего хотелось бы сказать? Нам нужно все-таки переходить к системному планированию в России, нам нужно думать о наших стратегических особенностях, нам нужно менять горизонты планирования, нужно думать на 20 лет вперед, на 30 лет вперед, и с учетом того места в мире, которое занимает Россия, с учетом всех ее особенностей, иначе мы не перейдем к развитию, которое обеспечивало бы нам накопление от предыдущих поколений каких-то запасов и обеспечивало нам благосостояние без разрушительных прерываний. Спасибо большое.

    Плигин В.Н. Скажите, пожалуйста, а вы не рассматривали вообще мир без стран?

    Павлюк С.С. Знаете, рассматривали мир без стран и пришли к выводу такому, что границы на сегодня играют все меньшую и меньшую роль. А все большую и большую роль играет тот, чья экономика работает на той или иной территории. Вот у нас получается, что фактически мы прогибаемся сегодня под мировую глобализацию. Это начинается издалека. Начинается с того, что у нас самые популярные профессии до сих пор: юристы и экономисты.

    Шувалов Ю.Е. Игорь Евгеньевич, пожалуйста.

    Шувалов И.Е. Я прошу прощения у Андрея Борисовича и других, я просто в продолжение того, что сказал Сергей Сергеевич, если позволите, пару слов скажу. Я здесь хочу сказать пару слов, потому что действительно сложно говорить о той выжимке, которая здесь представлена из всего контента, который был использован, так, чтобы быстро сказать и быть понятым. У меня тоже здесь шансов немного, но я хочу кое-что добавить, находившись сейчас как бы со стороны.

    Дело в том, что в подготовке представленного документа участвовали очень многие, и наше Северо-Западное отделение ЦСКП было одним из тех, кто предоставил свои материалы. Мы с Сергеем Сергеевичем много говорили, но не получается сказать об этом кратко. Что принципиально?

    Я согласен с Владимиром Николаевичем, я обрадовался тут невольно, что, наконец, не только я об этом говорю, о детализации проработки и уровнях ответственности предоставляемых материалов. Нами на протяжении многих лет исповедуется принцип единого контента как саморазвивающийся динамический продукт. Развивается он именно на основе обратной связи со структурированным более-менее пропорционально этому контенту экспертным сообществом. Меня ругают в Санкт-Петербурге на самом деле (не знаю, насколько, Владимир Николаевич, до вас доходит), и на площадках Либерального клуба я участвовал, и т.д., и меня упрекают в основном за термин «целеполагание». Один я считаю это очень важным. Важно то, что вы сказали, все должно быть детализировано и проработано, должны быть подготовлены научные оценки, перекрестные экспертные оценки. Но очень важно понимать, а для чего это делается? И я сторонник выстраивания иерархии целей, когда цель каждого последующего уровня определяется целью предыдущего уровня. И каждый вопрос, будучи локально выдернут, как кубик из пирамиды, к нему можно подходить и так, и так. Важно понимать, что если ты сегодня говорил с позиции консервативной парадигмы, то нельзя завтра под влиянием текущих обстоятельств говорить с точки зрения социалистической парадигмы. И чтобы исключить, это мы должны задастся основным стержнем, задать то целеполагание, которое соответствует нашим приоритетам, и, исходя из этого, заполнить всю «пирамиду» контента. Начинается она с идеологии консерватизма.

    Вот господин Волобуев, господин Кобяков, можно еще в большей степени, могут сказать, что идеология в контексте современного европейского консерватизма. Тут присутствуют люди, которые держат руку на пульсе динамики современного европейского консерватизма, и что такое Россия в этой философской парадигме.

    Если мы выбираем этот контекст, из него нечто следует, в том числе сбалансированное развитие. Мы провели отдельную работу (я хотел здесь дополнить Сергея Сергеевича), чтобы прийти к этому термину «сбалансированное развитие», потому что термин «устойчивое развитие» себя несколько дискредитировал. Но это важно, потому что консерватизм обеспечивается с экономической точки зрения именно сбалансированным развитием, когда мы рассматриваем комплексное развитие территорий. А комплексное развитие территорий основывается на комплексном мониторинге ресурсов. И мы можем предложить набор структурированных информационных потоков, по которым с определенной периодичностью должен осуществляться мониторинг присутствия. Как мы писали новгородскую стратегию, начиная от природных ресурсов и заканчивая трудовыми, административными и т.д. Постоянный мониторинг, на основе которого идет построение сравнительных сценариев.

    Но надо понимать, что мы максимизируем в конце. В конечном счете мы, взяв определенный набор данных из мониторинга, решаем задачу оптимизации. И здесь важный момент. Вот здесь Дугин (можно по разному относиться) в своей статье в журнале «Однако» показал справедливо, что можно по-разному понимать развитие государства: или как оптимизацию его эффективности или все-таки во главе поставить некую идею и с идеей соотноситься. Это просто разные вещи.

    Поэтому с этой вершины – целеполагания – нам надо определиться, и тогда многие действия развернутся в разном контексте. Здесь никто ни на чем не настаивает, но просто предлагается, что идея есть именно в виде комплексного контента, который имеет очень много белых пятен у нас, просто у нас возможностей нет, но в принципе он присутствует – кризис сбалансированного развития региональной политики, дальше транспортная, энергетическая, земельная политика и т.д. Надо понимать, что в принципе этот контент есть. И я сегодня предложил Юрию Евгеньевичу, и бы настаивал, что сейчас очень удобный момент при Высшем Совете создать аналитический центр, который будет заниматься комплексным изучением по России общественных инициатив, возможностью их сопровождения, изучением их на полноту и непротиворечивость, и возможностями стыковки их с партией «Единая Россия», ее отдельными представителями.

    Я не буду уже вдаваться в детали, я хотел просто добавить. Я думаю, в совокупности с Сергеем Сергеевичем мы донесли, в чем подход. А любой документ, конечно, является выжимкой. Я полностью согласен с ответственностью, детализацией и проработкой. Но вот спросили: а как вы будете расселять? Здесь сказаны совсем не те слова, речь не идет о расселении даже в новых местах, речь идет о прекращении политики на сокращение населенных пунктов, исходя из приоритета агломерации. Спасибо.

    Яровая И.А. Можно, короткую фразу. Я посмотрела, коллеги, я здесь не увидела главного, здесь не сказано о том, есть у нас или нет любви к России? Здесь сказано о территории, об экономике, о переселении, о заселении. Но, мне кажется, наша консервативная платформа прежде всего отличалась именно этим, что нас объединяет Россия. Есть Россия – есть мы! Нет России – нет нас! Этого здесь нет, Юрий Евгеньевич. (Шум в зале.)

    Шувалов И.Е. Единство России – это первый приоритет консерватизма. Конечно!

    Шувалов Ю.Е. Пожалуйста, Андрей Борисович.

    Кобяков А.Б. Я позволю себе зацепиться, раз полемика идет, это хорошо, наверное, может быть, это как раз поддерживает интерес.

    Господин Плигин спросил: рассматривался ли вариант без стран? А госпожа Яровая сказала: как же это может быть, если не постулировать сразу любовь к России? Я, конечно, полностью здесь с ней согласен, и в этом смысле вопрос безоценочным оставляю Владимира Николаевича.

    Плигин В.Н. На всякий случай: я не призываю ликвидировать государства, а рассматривался ли вопрос без стран? Это не звучит шуткой, дело в том, что демографическая картина мира будет так быстро меняться в течение ближайших 15 лет, что этот вопрос возникнет.

    Кобяков А.Б. Так вот, мне кажется, что для консерватора национальная идентичность, государственная идентичность является одним из важнейших принципов, ценностей и т.д. В этом смысле мы выступаем против стандартизации и всесмешения, принцип, который еще сформулировал Константин Леонтьев о «цветущей сложности», и мы считаем его самоценным. Несомненно, он идет через любовь нас к нашей родине, других консерваторов к их родине и т.д. Поэтому здесь, я думаю, никаких двух мнений быть не может. Если надо будет сказать об этом в явном виде, мы, конечно, учтем это пожелание, думаю, что оно вполне уместно.

    Мне хотелось бы представить некоторые разделы или аспекты программных положений Российского Социально-консервативного Союза, озвученных еще с самого зарождения этой организацией Юрием Евгеньевичем Шуваловым. Напомню, что это произошло еще в августе месяце, за несколько месяцев до появления программной статьи Владимир Владимировича Путина в Евразийском союзе, и комплиментарных и развивающих эти идеи статей президентов Казахстана и Беларуси.

    Это действительно один из центральных элементов программной платформы Российского Социально-консервативного Союза именно в силу нашей глубокой убежденности в необходимости, органичности, естественности этого интеграционного процесса на евразийском постсоветском пространстве.

    Мне бы хотелось в этой связи, чтобы отнюдь не повторять то, что написано в программе, пояснить некоторые исходные позиции. В интеграции, вообще говоря, можно относиться немножко по-разному, есть разные подходы к обоснованию этого процесса. Один из них предполагает, что это есть некоторая оптимизация хозяйственных связей, которая идет через специализацию, через разделение труда, соответственно обмены и т.д., к некоему увеличению производительности труда в глобальном масштабе. Это есть общий принцип оптимизации, когда он ведется внутри государства, он предполагает какие-то межрегиональные процессы интеграции, а когда он идет в мире, он предполагает интеграционные процессы, которые выходят на международный уровень. Естественно, если мы дальше продлеваем эту точку зрения, то мы приходим к обоснованию глобализации как необходимого следствия данной модели. Более того, эта модель заведомо уводит из-под рассмотрения проблему национального суверенитета, интересы отдельных участников и т.д., поскольку в жертву этой глобализации можно отдать в том числе и многие важнейшие иммунитеты национальные и государственные, через которые, как только что я сказал, и строится наша самоидентичность, без которой мы себя и не мыслим.

    Я бы заметил, что есть другой подход к интеграционным процессам, он связан с тем, что, с одной стороны, есть объективные основания для формирования самодостаточных, квазизамкнутых, в смысле неразомкнутых, хозяйственных систем, которые один из самых выдающихся историков ХХ века Фернан Бродель назвал «миры экономики». Так вот эти естественные образования в течение всей истории человечества так или иначе воспроизводились. Это принцип комплиментарности частей, взаимного тяготения по принципу взаимодополняемости для создания некоторого макрорегионального объединения, в большой мере самодостаточного и в меньшей степени соответственно подверженного воздействию какой-то неблагоприятной конъюнктуры и ее колебаний в глобальных процессах. Это, несомненно, более устойчивое образование, оно является самообеспеченным в ресурсном отношении, включая трудовые ресурсы, оно обладает достаточно емким внутренним рынком, чтобы обеспечить современный уровень развития отраслей, которые получают эффект экономии от масштабов производства. Он дает много других преимуществ, которые и являются его как бы внутренним стимулом.

    Но есть еще и определенный контекст глобальный, который как раз здесь и выводит подобное рассмотрение из первого подхода, который я до этого озвучивал. Кстати, здесь это непосредственно связано и с вопросами безопасности этой системы (хотел бы как раз обратить на это внимание).

    По нашему глубокому убеждению острая конкуренция имеет характер я бы сказал геоэкономического противостояния (давайте не будем все сводить к конкуренции на низовом уровне). Это геоэкономическое противостояние все больше разворачивается не в рамках противостояния отдельных национальных государств, а в рамках противостояния крупных макрорегиональных объединений. И я специально подчеркнул этот аспект, я мог бы начать с того, что узы родства связывают народы этого евразийского пространства, что мы непосредственно до сих пор имеем массу смешанных семей, где эта интеграция вживую реализована, и во многом по живому разрезали единый организм. Я мог бы говорить про культурную специфичность этой территории и связующие скрепы, но я специально сейчас обостряю внимание ваше на эту проблему в связи с этим геоэкономическим противостоянием.

    Я думаю, что действительно мы в ХХI веке, очень динамичном, быстро меняющемся, как теперь выясняется, и острокризисном, должны, во-первых, создавать все те иммунитеты, которые нам будут позволять быть менее уязвимыми перед лицом этого кризиса и лучше конкурировать в рамках этого геоэкономического противостояния. И в этом смысле я вижу абсолютно императивным образование этого Евразийского союза, реинтеграцию нашу на новых основаниях, на новых юридических основаниях и т.д. И заинтересованность в нем, прежде всего, наша собственная заинтересованность.

    Просто, понимаете, к сожалению, этот процесс на уровне риторики часто сопряжен с очень большим количеством ханжеских высказываний. Мы часто говорим: свобода торговли – принцип, которому мы должны следовать. Конструкт изящный, вроде бы даже внутренне не противоречивый, но часто следствием свободной торговли является торговля несправедливая, поскольку разделение труда основано не только на каких-то естественных предпосылках к специализации, но это еще и отражение предшествующего развития и сложившегося уровня неравенства. То есть, иначе говоря, для страны, которая встраивается в это межстрановое разделение труда, пройдя меньший путь развития, оказавшись в менее благоприятных исторических обстоятельствах, практически это международное разделение труда закрепляет нахождение в нише, которая наименее выгодна с точки зрения выгод международного разделения труда.

    Поэтому ханжество здесь именно в том, что да, все получают выгоду, но только девять десятых этой выгоды получают сильные, и только одну десятую – слабые.

    Именно в рамках макрорегиональных образований мы можем достичь той полноты, которая позволит нам отстаивать собственные приоритеты развития в этой непростой ситуации.

    Я мог бы продолжать еще долго, но думаю, что основной принцип и наш подход я обозначил.

    Шувалов Ю.Е. Марков, пожалуйста.

    Марков С.А. Уважаемые коллеги, я немножечко по-другому взгляну на эту ситуацию. Мне кажется, что мы сейчас должны обсудить, прежде всего, тот новый политический период, в который мы входим. Партия «Единая Россия» и ее союзники входит в совершенно иной политический период острого обострения политической конкуренции и противоборства. Кстати сказать, с этой точки зрения программные тезисы являются исключительно важными, поскольку партия должна предложить содержание нового этапа развития. Владимир Путин сказал, что предыдущий этап закончился, начинается новый, новый этап политики власти, политики Правительства. И мы должны предложить свое видение, в чем состоит этот новый этап правительственной политики. Мне кажется, с этой точки зрения программные тезисы очень важны (хотя тут многое спорно, я честно скажу).

    При этом мы все видим, что этот новый этап наступил, Президентом объявлена широкая программа политических реформ, политической модернизации по сути дела, той самой, которой требовала оппозиция. Точнее сказать, которую требовала та часть оппозиции, которая делала ставку на раскол Путина и Медведева. Газета «Ведомости» с утра до вечера говорила именно об этом. И им дан достаточно позитивный ответ.

    Мы все чувствуем некую тревогу? Почему? Потому что мы все присутствовали в 90-е годы в нашей стране, когда все мы разделяли пафос того, что бюрократия зажралась, воровства слишком много, несправедливости слишком много. Все мы видели очевидную, откровенную несправедливость, но мы не заметили, как за спинами людей, которые говорили о несправедливости, к власти прорвались люди, которые разрушили наше государство и ввергли страну по сути дела в холодную гражданскую войну 90-х годов. Мы все были свидетелями того, что произошло на Украине, когда то же самое под флагом протеста против несправедливости к власти прорвались люди, которые сделали ставку на максимальное разрушение союза между Украиной и России вплоть до пролития крови. Мы знаем, что они стремились к пролитию крови между Россией и Украиной. Мы очень надеемся, что у нашего народа хватит мудрости, чтобы понять, что есть большая разница между протестом против несправедливости (в том числе по выборам) и некими замыслами по организации цветной революции в России.

    Но понимаете, носителями этой мудрости являются конкретные люди. Мы должны работать с этими конкретными людьми, и партия должна в этих условиях, причем не только в условиях обострившейся политической конкуренции, но в условиях явно обозначившегося падения рейтинга, и «Единой России», и ее лидеров. Мы знаем социологию, и не надо закрывать глаза на эту социологию, нужно внимательно анализировать причины этой социологии, чтобы понять и чтобы дать ответ.

    Мне кажется, мы должны уловить это, что хочет народ Российской Федерации в новых условиях, и дать ему ясный внятный ответ.

    Первый ответ был дан Дмитрием Анатольевичем Медведевым по поводу политической модернизации. Этот ответ был дан части политической оппозиции. Задаю вопрос: среднему классу? Да, но только отчасти. Потому что средний класс требует, мне кажется, все-таки не столько выборов каких-то других, выборов требует скорее часть среднего класса, политтехнологи. Вчерашний день я бы вообще предложил назвать «Днем политтехнолога», возвращения рынка политтехнологий. Но средний класс прежде всего требует, как мне кажется, раскупорить каналы социальной мобильности, дать возможность дышать. И у нас должна быть четкая и внятная программа.

    Кстати, надо дать благодарность Дмитрию Анатольевичу Медведеву, который в рамках «большого правительства» очень хороший этот момент предложил, какие бюрократические процедура закупоривают эту мобильность. Но, мне кажется, должна быть отдельные программы «Единой России» и союзников раскупорить каналы социальной мобильности, дать возможность людям достучаться туда, куда им нужно, дойти до этой двери. Гоняют по бюрократическим кабинетам с утра до вечера! Стригут и стригут! Тянут и тянут! Должна быть конкретная программа ответа на это требование среднего класса. Если ограничиться только новыми выборами, поверьте мне, рейтинг будет только падать. Нужно дать ответ на конкретный вопрос.

    Второе. Кроме среднего класса, активного меньшинства городов-миллиоников, мы стали свидетелями его рождения… Пока, кстати, рождение социальное, а не политическое. Пользуясь терминологией Иммануила Канта, скажу, что средний класс – это вещь в себе пока, а не вещь для себя, тем более не вещь для других. Я бы сказал, что это некий социальный дух, бродящий по России в поисках «политического тела». И какое «политическое тело» придет, еще неизвестно, не исключено, что оно поддержит «Единую Россию», но если она даст ответ внятный.

    Кроме этого, есть еще и Путинское большинство, то есть традиционно консервативно ориентированное большинство, оно точно ничего особенного не говорит о выборах мажоритарщиков и т.д. У него главный запрос другой, это прежде всего запрос на то, чтобы строились заводы и решались наиболее острые социальные проблемы, с которыми сталкиваются люди.

    Мне приходилось в связи с избирательной кампанией тоже много ездить. И меня поразили две фразы, и, мне кажется, мы должны дать ответ на эти фразы. Первая фраза. Один из людей сказал: «Знаете, мне стыдно смотреть в глаза детям, что я не ворую. Я честный человек, я честно работаю, инженер, честно зарабатываю. И мне стыдно, что я не ворую». Послушайте, но это неправильно! Я уже говорил, в партии четыре года за антиалкогольную тематику отвечал владелец водочных заводов. Мы сами сможем решить эту проблему или будем ждать, когда народ решит за нас эту проблему! Давайте решим, до сих пор не поздно. Чтобы вызвали людей, представителей табачной индустрии, которые пролезли через нашу партию в парламент, представителей водочной индустрии, пивной индустрии, чтобы они немедленно написали заявление о сложении полномочий. Найдется кому!.. Вот как Ирина Анатольевна заменила Дмитрия Анатольевича, и хорошо! (Шум в зале. Смех.)

    Яровая И.А. Мы для стенограммы уточним.

    Марков С.А. Найдется в партии у нас кому заменить. Кстати, я к Звягельскому лично хорошо отношусь, я ему даже говорил: «Виктор, продай бизнес! Возьми нормальный бизнес, что ты позоришься?» Нельзя быть в партии «Единая Россия» и быть водочным бароном. Понимаете? Если мы не поймем это противоречие, то рейтинги будут падать по-прежнему, и правильно, люди не хотят, чтобы в правящей партии были табачные, водочные и пивные бароны.

    Плигин В.Н. Водка, кстати, не самый плохой продукт.

    Марков С.А. Водка – это главный убийца русского народа.

    Кстати, Владимир Николаевич, когда я говорю это в аудитории, где я выступаю, в ответ следует овация, и после этого они хотят, чтобы я больше ни про что не рассуждал, ни про модернизацию, ни про инновации, они говорят: только про это расскажите, как нам задушить водку, а также про искусственную эпидемию пивного алкоголизма среди молодежи.

    Плигин В.Н. На самом деле Государственная Дума приняла целый ряд решений по поводу пивного алкоголизма среди молодежи такого массового характера.

    Единственное, когда вы рисовали этот образ среднего класса, вы сказали, что это человек. Я представил себе этого дегенерата, он постоянно ходит и ноет, ему чего-то не хватает. Одновременно есть колоссальное количество мест приложения ресурса. 41,5 млн. гектаров земли необработанно. Знаете, все время потакаем какому-то нытику.

    Я встречался с большим количеством представителей среднего класса. Он мне говорит: дай мне работу! Я спрашиваю: а сколько тебе лет? – 33 года. – Ты чего умеешь? – Я финансовый консультант. – Нужно честно сказать: ты на хрен больше не нужен в качестве финансового консультанта! Пойди и чему-нибудь научись. Традиционный ответ: научись делать макароны, ну не нужны финансовые консультанты.

    И они будут постоянно требовать быть финансовым консультантом! Нужно научиться разговаривать честно, не может быть столько финансовых консультантов, не может быть 7,050 миллионов студентов! Честный подход, правда?

    Шувалов Ю.Е. Коллеги, я прошу прощения, у нас Липчевский должен ехать, в Киев улетать.

    Яровая И.А. Но Юрий Евгеньевич, он навет сделал на партию, говоря о том, что не приняты меры по противодействию алкоголизму! Сергей, это несправедливо! Мы говорим о справедливости, а это несправедливо, потому что именно по инициативе «Единой России», при поддержке Президента были проведены серьезнейшие инициативы. Поэтому чего ты наговариваешь-то, у нас и так полно, что наговорил.

    Марков С.А. Очень недостаточно.

    Шувалов Ю.Е. Недостаточно. Мы услышали.

    Можно дать слово Липчевскому, а потом вернуться. Потому что наша уважаемая Украина должна сказать свое слово.

    Липчевский Ю.В. Спасибо, Юрий Евгеньевич.

    Яровая И.А. А когда мы на Украину поедем?

    Шувалов Ю.Е. Когда хотите, нас всегда там ждут.

    Липчевский Ю.В. Действительно, вас и всех коллег приглашаю всегда. Кстати, в этом году у нас кроме Маркова и …(Неразборчиво.), который очень активно участвовал в наших заседаниях и мероприятиях в Украине, из России было мало участников. Я надеюсь, в 12-м году, мы это поправим.

    Большое спасибо за приглашение. Нашему клубу украинскому уже три года, в декабре Юрий Евгеньевич и Ирина Анатольевна открывали его три года назад в Киеве. И мы три года продолжаем работать, регулярно проводим активнейшие заседания в основном на тему российско-украинских отношений. Последняя наша тема – Таможенный союз и Украина.

    Но вернусь к сегодняшней теме. Очень интересно мне было послушать, почитать и несколько своих реплик высказать. Это взгляд с Украины и некого клуба, который заседает регулярно, раз в неделю. Получается, что у нас уже было более ста заседаний, и мы продолжаем в таком темпе работать. Конечно, костяк – это эксперты, различные политологи, экспертное сообщество, хотя участвуют и ряд политиков.

    Украинское общество с большим вниманием следит за тем, что происходит в России. И вектор, о котором говорил Сергей Александрович, и который здесь записан: насколько может быть сближение? Я не говорю, в каком виде. Очень-очень сильно зависит не только от тех событий, которые происходят в России, а от того, как они интерпретируются. Сегодня несколько раз Владимир Николаевич и Ирина Анатольевна повторили, что нам нужно больше работать научно, и чтобы меньше пресса знала. Не соглашусь с этим, и научно нужно работать и абсолютно пропагандировать то, что делает «Единая Россия». Это не только для вашего внутреннего потребления, но и внешнего потребления, поскольку сегодня основной источник за рубежом – Интернет. Это не газеты, не журналы, а Интернет. И вот интернет-сообщество украинское переполнено негативными вещами. Любой ляп – всё тысячами тиражируется, переписывается, делаются ссылки и т.д. А плановой планомерной кампании, которая бы могла показать истинное лицо, те события и те реформы, которые происходят в России – этого нет.

    Кстати, это очень много вредит и внешнему облику России в украинском восприятии по Таможенному союзу, особенно по ЕврАзЭС, поскольку те несколько статей, которые даны Владимиром Владимировичем Путиным и другими политическими деятелями, перебиваются тысячами негативных откликов, что нас опять зовут, даже не в Советский Союз, а в царскую Россию, это будет опять колонизаторство и т.д. А ведь одна из целей здесь записана – это интеграция. Сегодня нет Мединского, который очень ярко на прошлом заседании выступал, когда говорил, что одной из национальных идей России могло бы быть воссоединение с соотечественниками. Это одно, что не надо забывать о механизмах интерпретации и надо показывать то, что делаете, в том числе и российский ЦСКП.

    И второе. Я хочу еще раз обратить внимание, что Украина – 45 миллионов населения, что на сегодняшний день треть России, и огромное количество, людей там живущих, готовы были содействовать и двигаться вместе. Поэтому призываю в очередной раз обратить внимание на наше государство и плотнее с нами работать.

    Спасибо большое.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо.

    Я бы хотел дать возможность завершить выступление, а потом дать слово Андрею Михайловичу, который еще один наш клуб представляет.

    Марков С.А. Я очень коротко один тезис. Я соглашусь полностью со сказанным Владимиром Николаевичем и Юрием Евгеньевичем, что очевидный запрос не только на удовлетворение материальных потребностей, но и на более ценностно-ориентированную политику. И партия должна сформулировать свой ответ на этот запрос со стороны своих избирателей. Избиратели требуют. Если мы не формулируем, они естественным образом начинают уходить.

    Еще один вопрос – русский вопрос. Он встал достаточно жестко, мы знаем, в декабре прошлого года. За этот год он вышел из маргиналия в политический мейнстрим. У него колоссальная энергетика. Мы должны не просто дать ответ на этот вопрос, мы еще должны его как партия внятно, грамотно цивилизованно сформулировать. Он пока формулируется в основном радикальными группировками и формулируется, как мне кажется, ошибочно, очень неграмотно. Но фактом является то, что голосовали в традиционно русских регионах за «Единую Россию» значительно меньше. На Кавказе 80%. Где-нибудь в Вологодской области 30-35%. Это нам ориентир, мы должны работать в этом направлении. Россия – страна, где 80% русского населения, партия большинства обязана ориентироваться на это большинство. Мы должны при этом максимально грамотно сформулировать этот вопрос. Я сейчас не буду углубляться в это, я думаю, что всем очевидно, что мы должны максимально интернационально, многонациональной сформулировать этот вопрос, но мы обязаны сформулировать.

    Я бы поэтому предложил, Юрий Евгеньевич, может быть, нам в ближайшее время обсудить эту проблематику? Она будет важнейшей, в условиях раскачивания политической ситуации эта тема будет расти, как на дрожжах, каждый день. У партии должна быть четкая, внятная идеологическая позиция. На сегодняшний день ее скорее всего все-таки нет. То, что мы видим, вызывает раздражение в традиционных русских областях.

    Самое общее, мне кажется, заключается в том, что русские недовольны не тем, что кто-то другой приходит, не другими национальностями, русские – глубоко интернациональный народ, это было показано всей историей, русские недовольны тем, что на полмиллиона в год русских становится меньше все эти 20 лет, а в 90-е годы было по миллиону в год меньше. Это вымирание русского этноса надо остановить, у нас должна быть четкая и внятная программа. Спасибо большое.

    Шувалов Ю.Е. Андрей Михайлович, пожалуйста.

    Ильницкий А.М. Спасибо, Юрий Евгеньевич.

    Я очень коротко, и, наверное, кому-то покажется немножко популистски, но тем не менее. Я продолжу пафос не Владимира Николаевича, а как раз Сергея Александровича. Мне кажется, коллеги, если у нас вынесено в заголовок такое слово как «общественная консолидация», то надо все-таки понять, на чем это можно сделать. Понятно, что консолидироваться можно на двух обстоятельствах: либо позитивная консолидация – какой-то вдохновляющий проект или будущее, представленное, или консолидация негативная на страхе, на беспокойстве.

    Я хочу порассуждать, где здесь мы, партия? Вот смотрите, в порядке перечисления. С одной стороны, позитивная консолидация возможна. Да, мы констатируем вначале: политика вернулась, и то, что говорила Ира Яровая, что мы должны опять представлять народно-хозяйственные планы и какой-то набор слов из «измов» – я с этим категорически не согласен. Я – человек, сидящий в «Твиттере», если мы не можем представить тремя-четырьмя сообщениями в 140 знаков то, что мы хотим сказать, значит, нам нечего говорить. И при всей важности таких докладов, если в этом докладе нет трех «эфроков», очень понятных, с чем можно выйти на Болотную площадь, и произнести… Забегая вперед, например, Евразийский проект очень эмоционален, но он может быть таким «эфроком».

    Продолжая. Мне кажется, что это и для Консервативного клуба тема. Нам вчера Медведев показал пример того, как надо срезать углы и перехватывать повестку. Мне – руководителю Либерального клуба очень бы не хотелось, чтобы мы все сразу, хором, вчера говоря о вертикалях, говоря о необходимости назначений и т.д., вдруг сразу же согласились без сомнения с тем, что сейчас надо опять выбирать, надо децентрализовывать и отдавать вот этот 1,3 трлн. рублей, произнесенных Владимиром Владимировичем, туда на места. А я вот был у губернатора Белых, который в 250 км от Кирова, и он говорил руководителям муниципалитетов: «Я вам не отдам деньги!» Потому что можно отдать деньги и не распоряжаться ими. Децентрализация – хорошо, давайте свои партийные ответы, а не обслуживание спускаемой нам повестки сверху. Если мы партия не станем… Может быть, аналогия не очень хорошая, но все-таки: есть правительство – оно политический орган, а есть министерства – они очевидно технические органы. В какой-то степени, к сожалению, пока наше место партийное не политическое, а я считаю, что оно должно таковым стать. В противном случае, если мы не будем так ставить вопросы, то еще раз повторю, вчера мы были за вертикаль, а сегодня мы ровно так же, с таким же напором и уверенностью будем говорить о горизонтали. Это неправильно!

    Юрий Евгеньевич, вы у нас лидер клубного движения. Вот Дмитрий Анатольевич предложил, просто он ответил Болотной. Но видите, что Болотная сейчас говорит: «Опа! Смотрите, эти же ребята теперь нас услышали, а до этого они такие доклады писали многостраничные, а нас совершенно не слышали!» Самое интересное, что в этом докладе многое из того, что сказал Медведев, есть, оно заложено. Только мы его, еще раз говорю, в трансляцию не перевели, в «Твиттер», в 140 знаков, в эти формулировки, в эти выходы на трибуну и объявления, что мы хотим реально.

    И наконец, еще несколько беспокоящих меня обстоятельств. Мы – партия должны нащупать вдохновляюще позитивную мобилизацию, а мы проигрываем нашим оппонентам. Проигрываем, давайте это первые скажем. Смотрите, фактически Болотная – это такой месседж недопредставленности среднего класса в политике. Он на самом деле не проходит далеко за Садовое кольцо. Потому что мы помним великую и не очень Октябрьскую революцию, когда переворот в конце концов перевернул страну, поэтому не будем обольщаться, решения очень часто проходят здесь, в рамках Садового кольца. Смотрите, мы потеряли Мединского, Гришанкова, Журову. На мой взгляд, у нас есть не очень хорошая тенденция терять отчасти партию, растворять ее в иных образованиях. И давайте об этом тоже честно говорить. Я сам неоднократно был на «большом правительстве» в качестве члена Общественного совета. Давайте говорить о том, что сейчас если «большое правительство» объявлено, где тут мы опять, где тут партия? Почему мы не участвуем? Мы – победившая партия. Коллеги, может быть, мы не выиграли, но мы победили на выборах. Понимаете? Где тут мы, и почему мы опять не ставим вопросы? Тем более что повестка, объявленная Медведевым, либеральная, нашего клуба. Она во многом перечеркнула, или опровергла, то, на чем мы десять лет строили свою государственнообразующую идеологическую платформу, начиная от пресловутой вертикали как образа (я как раз не отрицаю ее необходимость) и заканчивая теми самыми идеологическими установками.

    Юрий Евгеньевич, согласитесь, что задача развития во многом не противоречит, но во многом конфликтует с задачей исполнения социальных обязательств и всей той социальной распределительной политики, которая у нас сейчас является основной. Все-таки задача развития сейчас становится более основной. И давайте думать, как из наших партийных установок, которые мы продвигали четыре последних года, за которые мы нащупали все-таки свою идеологию, перевести на язык политических реформ, предложенных Медведевым. В противном случае, если мы этого не сделаем, если не обозначим свои беспокойства по поводу децентрализации, по поводу выборности губернаторов, по поводу институционального рассыпания партии, если мы не выразим беспокойства и из этого беспокойства не сформулируем позитивную, поддерживающую и Медведева, и Путина в этом развитии – мы опять будем партией, которая ждет, когда ей укажут на некий набор речевок, которые она должна будет озвучить. А это не так, глядя на вас, зная наш депутатский корпус и все те интеллектуальные возможности в регионах.

    Коллеги, последняя фраза. Политика вернулась. И если мы не будем ею не в режиме обслуживания, а в режиме формирования, срезая углы, заниматься, то мы всегда, как говорил Сурков: «Тот, кто отвечает на чужой вопрос, тот уже проиграл». Мы должны сами ставить эти вопросы и не бояться этого делать.

    Шувалов Ю.Е. Я хотел бы предоставить слово нашему гостю из Казахстана, Болату Кенжекешевичу.

    Байкадамов Б.К. Спасибо организаторам заседания «круглого стола», прежде всего, Юрию Евгеньевичу Шувалову за то, мне доводится участвовать в столь серьезном разговоре. В Казахстане очень заинтересованы в обсуждении вопросов, которые стоят в Российской Федерации на уровне правящей партии, «Единой России», и на уровне тех процессов, которые здесь уже обозначены как интеграционные. Тем более Казахстан ряд слагаемых этого интеграционного процесса осуществлял как сторона-инициатор.

    Поэтому для нас евразийская интеграция является не просто какой-то абстрактной идеей, которая в далекой перспективе может осуществиться, а это жизненно важная идея, которая, скорее всего, может сдвинуть те процессы в нашей стране, на которые ответов пока никто не дал, ни на уровне элиты, ни на уровне научных институтов, ни на уровне каких-либо других предложений, которые мы экстраполируем из других регионов. В частности, из западных стран.

    И нам очень важна такая диалоговая площадка, аналогичная сегодняшней, и я бы хотел предложить организаторам «круглого стола» использовать экспертов из Казахстана для того, чтобы мы могли вносить свою посильную лепту в обсуждение этих вопросов. Более того, мы нуждаемся сами в результатах диалогов применительно к нашей практической политической, экономической и иным сферам жизни.

    Что касается евразийской интеграции, то у нас в стране складывается впечатление, что это пока уровень, предложенных технологий единства, это технология экономических связей, государственно-политического партнерства. Нет, как здесь правильно сказали, впереди поставленной идеи, которой нужно соответствовать. Хотя попытки до этого были, вы знаете, и Гумилев со своей идеей пассионарности, единого евразийского пространства, гораздо продуктивнее влиял на эту суть евразийства. И наше советское прошлое, где социализм и марксизм были скрепляющей идеологией, тоже больше поработало, чем нынешнее состояние той духовной, пока отсутствующей, связи, которая должна существовать между нашими странами: Белоруссией, Россией, Казахстаном.

    Мы признаем, что эта идея продуктивная, важная, но она пока еще не имеет опредмеченной глубинной выраженности, которую могли бы потреблять простые граждане, как русские, которые живут в Казахстане, так и все те, которые сочувственно и заинтересовано относятся к идее интеграции евразийской.

    Нужно, мне кажется, с этим поспешить, потому что время работает против нас. Есть другие попытки цивилизационного влияния на Казахстан, предметно-практического влияния. И мы бы хотели не просто где-то внимать тому, что происходит в России, а активно в этом участвовать и подтягивать наше общество к активному обсуждению, а потом уже к активному включению в этот интеграционный процесс. Это очень важная работа, и мы бы хотели на уровне диалоговых вещей активно поработать.

    Теперь скажу, что идея социального консерватизма, мне кажется, может стать стержневой в евразийской интеграции. Потому что мы разделяем эти взгляды, у нас общее прошлое, я думаю, и социальный состав мало чем отличимый. Эта идея очень продуктивно могла бы поработать и в нашем обществе. Я только не знаю, нужно ли искать свой собственный путь в содержании консервативной идеи? Есть же колоссальный опыт, который в мире существует, в западных странах, прежде всего, в Европе и Соединенных Штатах. Япония консервативное содержание своих политических партий, суть политического курса использовала из того, что человечество в ценностном отношении, в мировоззренческом отношении наработало. Может быть, нам взять эти универсальные работающие принципы и внести туда те корректирующие специфические особенности, которые отличают Россию и Казахстан? Нам со стороны так кажется, может быть, нам со стороны виднее. Я думаю, если мы сейчас уходим и забываем о главном, что нужна идея и нужно ей соответствовать. Идея прежде всего. Пусть эта идея экономическая, пусть духовная, но нужно на этих четырех-пяти слагаемых делать работу по дальнейшему позиционированию этой привлекательной консервативной идеи, которая здесь, в России, зародилась.

    По Казахстану скажу. Это на практическом уровне осуществляется, но на понятийном, категориальном уровне, даже в политическом лексиконе отсутствует. И очень хорошо, что в России это есть. Если мы будем здесь участвовать, в работе консервативной партии, мы и нашу правящую партию… На самом деле она является консервативной партией, партия «Нур Отан», мы могли бы ее открыто так называть и так ее позиционировать. К сожалению, этого нет.

    Теперь по партии. «Единая Россия» нам также представляется как некая модель, опережающая действия нашей правящей партии «Нур Отан» на год-два. Мы уже давно, экспертное сообщество, знаем, что действительно так и происходит. И нас очень заботят последние выборы, результаты, итоги выборов, не произойдет ли и у нас в Казахстане такое. Вот такая закономерность существуют. Поэтому мы заинтересовано обсуждаем послевыборные процессы, которые в России происходят.

    И позвольте мне по вчерашнему Посланию Президента Российской Федерации высказаться. Я со своими товарищами созванивался буквально сегодня. Всех заботит та ситуация, что да, реагировать нужно на обстоятельства, полностью признавать их. Но как-то ситуативно реагировать в пользу либерализации, в пользу повышения уровня жизни людей, решения социальных вопросов, не фундаментально, а ситуативно, нужно ли? Видимо, нужна какая-то конкурентоспособная, устойчивая позиция партии для того, чтобы она не прогибалась в силу каких-то сиюминутных ситуаций. Это нам со стороны так кажется. Я разговаривал с советником Президента часа три-четыре назад, и он говорит о том, что здесь произошла как-то уступка в сторону левых политических убеждений. Завтра может случиться ситуация, что партия повернется в сторону правых партий. Нужен какой-то стержень устойчивый, партия правящая, и она должна действительно заявлять о своем курсе, который давно продекларирован и ему следуют. И мы с тревогой наблюдаем за этой ситуации и хотим извлечь уроки из происшедшего в России, и следовать тому, что тот курс, который у нас есть (он действительно жестко консервативный, с учетом традиций, с учетом тех ценностей, которые были в либеральной экономике и перенесены в нашу страну, и они работают), и продолжать его. Я думаю, что консервативная партия в этом отношении должна проявлять устойчивость, которая делает партию не просто правящей, а привлекательной партией. Я думаю, все впереди.

    Что касается тех вещей, которые связаны с наступающим периодом, в нашей стране это выборы в нижнюю палату нашего парламента, нам предстоит определиться уже на принципиальных позициях идеологических, каким образом партия будет работать. И в первую очередь, конечно, правящая партия «Нур Отан». Здесь уже время поджимает, и нам нужно определиться. Я думаю, тот документ, который здесь выработан (пусть он в таком незаконченном виде), послужит важным основанием для того, чтобы мы посмотрели, как подчистить программу нашей партии для того, чтобы на соответствовала тем ценностям, которым на самом деле практически следуем.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо.

    Владимир Николаевич хотел вопрос задать.

    Плигин В.Н. Спасибо. Исключительно интересное выступление, спасибо большое за те ремарки, которые вы сделали, они очень содержательные и заставляют задуматься. Это скорее вопрос рассужденческого плана, может быть. А сколько лет вы даете на то, чтобы был процесс интеграции успешным или неуспешным? И в том случае, если он неуспешен, как вы видите картину в нашей части мира? То есть какие новые центры будут, которые нас заменят с вашей точки зрения? То есть у нас есть год, два, три? У нас нет этого времени? Мы уже заменяемся чем-то другим? Какое ваше ощущение.

    Байкадамов Б.К. Об ощущениях. Я хочу заметить, что опять же повторилась эта технологическая количественная оценка происходящего: сколько лет? Я думаю, что здесь только качественное состояние работает. Если будет быстро проработано то, что является духовно-привлекательным, ценностным, что является для массы людей, для обществ наших единым или условно единым, что является нерасторжимым, и люди будут тянуться друг к другу. Мне кажется, и государственные институты, которые это должны реализовать, и экономические механизмы, они сработают быстро.

    Сейчас же пока идут предложения по экономическим системам, по государственно-политическим партнерским связям. Это против кого-то, я не знаю, или потенциально против кого-то? Во всяком случае, нет того, что обычно делает пространство единым.

    Плигин В.Н. Хорошо, тогда другая идея. Соответственно эта идея не выработана, значит, этой идеи нет, значит, это пространство не состоялось. Как быстро, с вашей точки зрения, захватит это пространство?

    Байкадамов Б.К. Это зависит от нас, это зависит от элиты, от интеллектуалов. Я не думаю, что народы сами. Они готовы, у них это инстинктивно, на интуитивном уровне присутствует. Это совсем недалеко, двадцать лет назад мы разошлись, это поколение еще живо, и они детей своих воспитывают.

    Плигин В.Н. Есть блестящие идеи пангосударств в этой части мира, и они на эту идею тратят очень много времени. Или сейчас на эту тему модно рассуждать, об идее фундаментальных религиозных течений. Как быстро они заменят вот эту ментальную составляющую или такой угрозы нет?

    Байкадамов Б.К. Есть российский философ, о нем говорили сегодня, он вообще предлагает в противовес атлантизму, протестантскому, католическому мировоззрению строить свои византийские духовные принципы. Ислам, который на территории России, а потом Союза, и православие очень близки, они нерасторжимы, они в рамках Византии сосуществовали. И наш ислам, который сейчас становится все более объемным как религия, принципиально отличим от того, что нам привнесено из других стран. Поэтому люди и тянутся к близким ценностям, которые есть в православии и исламе, которые здесь возникли – Татарстан, Башкортостан – ваши мусульманские регионы, я не думаю, что они отличимы от тех реалий, которые в Казахстане. Поэтому эти две веры, духовные религии, которые в Казахстане есть, пока еще работают на то, что мы называем связями и единством.

    Плигин В.Н. То есть идея должна быть где-то в композиции религий?

    Байкадамов Б.К. А другого просто нет сейчас. Я вам говорил уже о консервативной идее, которой просто нет. И либеральные вещи просто на уровне механизма существуют.

    Шувалов Ю.Е. Коллеги, давайте коротко.

    Шувалов И.Е. Я просто хочу сказать, что объединяет. Объединяет территория. У нас нет горного хребта между Россией и Казахстаном, вот и всё.

    Шувалов Ю.Е. Леонид, пожалуйста.

    Горяинов Л.В. Я благодарен казахстанскому коллеге за то, что он поднял очень важную тему. России, если она хочет быть каким-то центром какого-то пространства, надо больше заниматься политической рефлексией, которая состоит во взгляде на себя со стороны.

    В последние годы так получилось, что я Россию тоже с разных сторон как бы наблюдаю, со стороны украинской, белорусской, иногда и с более далеких территорий. Я вам должен сказать, что зрелище со стороны наших соседей зачастую возникает крайне непривлекательное. Это распространяется и на то, что происходит у нас сейчас. Смотрите, вот это давление «площадей», после этого делаются странные высказывания по поводу того, что мы тут, оказывается, долгое время защищали «тупеющие системы». Привет «Нашим» был сделан в своем интервью «Известиям» Владиславом Юрьевичем Сурковым.

    Я прошу просто подумать, как это все смотрится со стороны. Ведь все дипломатические, аналитические службы в сопредельном государстве, я вас уверяю, работают лучше, чем в России, значительно лучше. Там дела поставлены прекрасно, нет текучки и нет этих шатаний и метаний, с которыми мы зачастую выглядим для всех своих соседей. Это крайне важная вещь, и, я думаю, временной лимит на эти вот шатания и метания, на беспринципную такую, часто ситуативную внутреннюю политику исчерпан. Ведь в стране, в обществе существует абсолютное убеждение у большинства общества, что элита «оборзела», что ее не интересуют интересы страны. Говоря просто языком «Твиттера»: элита «оборзела», ее надо сметать. Вопрос состоит в том: кто ее сметет? Аккуратно сверху в организованном порядке произойдет эта ротация или ситуация накалится до того, что где-то в каких-то регионах ее будут сметать самыми площадными методами?

    И вообще глобально, мне кажется, 2012 год – это год не только юбилея 200-летия победы над французами, это должен быть год нового контракта элиты, власти и народа. Потому что есть все основания говорить о том, что если этого нового контракта не будет, если он не приобретет каких-то ясных очертаний, логичных и понятных, то это может привести к очень большим разрушительным последствиям.

    И последнее. Политическому классу, кто считает, что они обязаны говорить что-то, представлять народу, нужно полностью изменить свой язык. Я не говорю, что это должен быть мат или так называемый «албанский», но, к сожалению, мыслить всякими философскими парадигмами многотомными, знаете, уже больше невозможно. Это бессмысленно. Заниматься наукой тоже очень полезно, но, к сожалению, существует дефицит жесткой и краткой аналитики. Повторяю, мы отстаем даже от наших сопредельных стран в этом плане. Украина и то лучше работает в этом направлении, разные службы.

    Все. Спасибо большое.

    Шувалов Ю.Е. Пожалуйста, Андрей Полосин.

    Полосин А.В. Еще раз, добрый вечер, уважаемые коллеги! Мы провели в 15 регионах исследования о причинах неголосования за партию «Единая Россия». Знаете, какой самый главный ответ был, просто удивительно советский ответ: «Партия не выполняет своих обещаний». Причем каких именно, люди уже сформулировать не в состоянии. Это правда. При этом голосование против партии «Единая Россия» с формулировкой «Это жулики и воры!» всего лишь 12%. Я не могу говорить, что это полностью репрезентативная выборка по стране, мы прекрасно понимаю, какая разница была в голосовании в национальных республиках и русских, на северо-западе и в Сибири, на Дальнем Востоке и в Приволжье. Отлично это понимаю, но это то, что мы смогли снять. В первую очередь интересовало: а что, а почему, а как? И здесь сразу возникла такая интересная иллюзия, предлагаю ее вам тоже разделить. Представим себе, что в конце этого века мы рассматриваем начало событий ХХI века и оцениваем: а что произошло? А что произошло с властью? Смотрите, первая формулировка: «Государство совершило ошибки, которые привели к…» Второй вариант: «Государство сделало всё, для того чтобы развить политическую систему, добиться повышения гражданского самосознания российского народа и способствовать повышению экономической активности». А теперь перечисление событий, которые были, явно неполное: обеспечение свободы коммуникаций (это достижение последних пяти лет, это сделало государство, всеми силами вводя и размножая системы коммуникаций), ослабление условий вхождения в политическую жизнь оппозиционных сил, создание большого количества оппозиционных проектов, прямое стимулирование этого, ужесточение условий для работы вертикали власти, продемонстрировало неуклюжесть репрессивного политического аппарата, опубликовало просчеты по целому ряду критических ситуаций, сделало их публично. Хочешь так трактуй, хочешь эдак!

    А теперь еще один фрагмент, уважаемые коллеги, в первую очередь, может быть, это к нашему казахстанскому коллеге относится. Знаете, что происходит? Мы все время замыкаемся в рамках территории. Владимир Николаевич говорил об этом: а вне стран смотрели ли? А что происходит в мире? А в мире идет процессы «глокализации». Ведь «площадная демократия» – не изобретение России, и не изобретение России сегодняшнего дня. История развития «площадной демократии» – это история, которая наверняка будет вписана в глобальную историю человечества. Еще раз возвращаюсь к теме – «глокализация». «Глокализация» элит – уже завершившийся факт, свершившийся и завершившийся. Мы с вами прекрасно вписаны в мировые сообщества. Люди, являющиеся политической элитой России, прекрасно вписаны в политические сообщества Европы, Азии, Америки, мира.

    Горяинов Л.В. Они вступили в ЕС и НАТО лично, целыми семьями.

    Полосин А.В. Ну, это их личное дело.

    Второе. Происходит «глокализация» профессиональных элит, профессиональных сообществ, и они живут уже вне рамок территорий. Скоро вступят в этот же процесс «глокализации» граждане, занимающиеся таким трудом, как, например, уборка улиц. Я утрирую, но тем не менее, это какое-то будущее. Вот что делать с этим и как на эти вопросы отвечать?

    Еще один на момент, на который очень хотелось бы обратить внимание. Может быть, я чего-то не понимаю в консерватизме, хотя себя считаю консерватором. Консерватизм очень сильно отличается от конструктивизма, и в этом смысле несколько противоречит некоторым либеральным моделям. Мы все-таки больше следуем текущему процессу и понимаем, как его сохранить, чем как его сконструировать. Сейчас идут процессы «глокализации», идет процесс активного дробления российского общества на касты и подкасты. Мы много говорим о том, что мы должны дать ответы на какие-то конкретные вопросы. Я в этом смысле поддерживаю нашего казахстанского коллегу. Давайте посмотрим, что делают в Европе, давайте посмотрим, что делают в мире. А там берут Общество любителей кошек и договариваются с ним. И в партийной программе говорят: мы за кошек. А кто-то договаривается с эмансипированными дамами и говорит, что мы за предоставление равных прав и свобод женщинам. И собственно в этом и есть политический стержень и политический ответ.

    Единственное отличие, которое может выделять нас как консерваторов, это то, что мы следуем сохраняемым процессам, возможно традиционным для России, а, может быть, для Советского Союза. Но эти ответы очень простые, в них нет ничего сложного и действительно нет ничего концептуального.

    Я бы не хотел относиться к документу, потому что любой документ – это основа для критики. И всегда спасибо тем, кто свою шею подставляет под это ярмо. Написать для того, чтобы покритиковали. Поэтому еще раз огромное спасибо. Собственно, всё.

    Шувалов Ю.Е. Морозов Валерий Павлович, пожалуйста.

    Морозов В.П. Я представляю христианское общественное движение «Благодатная Россия». Я просто говорю об этом, потому что будет определенный взгляд на вещи, о которых я буду говорить, это будет взгляд христианского общественного движения.

    Первое. Я бы хотел сказать, я думаю, что в этом году, в ближайшее время будут сильные политические изменения, кардинальные изменения, и к этому надо быть готовым.

    Второе. Определяться будет, кто в итоге будет победителем, это будет та сила, которая будет иметь идею, которая будет воспринята не просто большинством населения, а в том числе, если эта идея будет представлена теми, кто здесь собрался, то это должна будет быть идея, которая будет воспринята большинством оппозиции.

    Кстати, я не согласен, что политические дебаты, политические события не приносят новости, они приносят новости и, наверное, будут приносить. В частности, сегодня ночью, вчера вечером было совещание оргкомитета по поводу завтрашнего митинга. Я там был. Оппозиция объединена одной идеей, у них есть эта идея: «Россия без Путина», а дальше вариации. Но интересно, что эта идея их не может объединить. Она их объединяла до сегодняшней ночи, до 12 часов ночи. В 12 часов ночи… В я своем блоге в «Снобе» написал утром, что там происходило, очень хорошо организованная работа прошла. И в итоге лидером оппозиции на сегодняшний день стал Навальный. Он избран. При этом, естественно, не произошел, но произойдет в ближайшее время (сегодня-завтра), я думаю, что будет раскол, и уже будет два митинга. Потому что, естественно, есть люди, которые не пойдут и не будут лежать под националистами.

    Что произошло? Четкая совершенно ошибка организационная. Оппозиции надо было сохранять единство, единой должна быть идея. Под эту идею должен был быть лидер, который бы объединял их. Они допустили ошибку… Не ошибку, а фактически либералов сдали Немцов и Каспаров, они поддержали Навального. Я не буду сейчас говорить, почему и как, то ли была команда, то ли договоренность, но то, что произошло, то произошло. И они в итоге создали условия, когда те, которые не могут идти вместе с Навальным, отошли в сторону или пойдут в сторону.

    Я сейчас говорю про эту идею, потому что идея должна быть с нашей точки зрения основана, не скажу, на византизме, но близко к этому, то есть я имею в виду христианские идеи. Кстати, я очень с вами согласен, потому что мне пришлось долго работать в Кремле, я там с 94-го года работал, походил, посмотрел. Так вот на шлемах русских князей был написан Коран. Это меня все время удивляло. И первый патриарх писал на арабском. То есть в те времена ислам не казался противоречием, а был частью христианства. И пророк Магомет был христианином и из христианской семьи. Поэтому ценности у нас одни, и надо вернуться к этим ценностям.

    И среди этих всех идей, что мы сейчас обсуждаем, есть одна, и она формулируется очень просто: достоинство человека как Божьего создания (по образу и подобию Божьему). Так вот это должно стать, отсюда все растет – достоинство человека, его права и т.д.

    То, что происходит, это не «глокализация» или еще что-то (извините, я с вами немножко поспорю), потому что это обычная реакция нормального развитого человека (уже выросло поколение) на то, что его лишили достоинства (извините, я в прямом смысле говорю). Нарушили права человека, он чувствует, что в этой стране он не может защитить свое достоинство. И тогда они идут к Навальным, к другим.

    Вот вчера, кроме того, что избрали Навального, было интересных две позиции. Первое, они отказались от политической резолюции, то есть не приняли политическую резолюцию. А второй момент очень интересный, это то, что митинг завтра будет не политическим, они решили митинг сделать гражданским. Из трех часов два часа будет музыки, пения, каких-то перфомансов и т.д. А почему? Один из бизнесменов сказал так: «У меня двести человек работают в компании, и все были на Болотной. Но они сказали, что еще раз не пойдут, если это будет чисто политическое, если это будет партийное мероприятие чьих-то партий». Они выступают не за партии и не против чего-то, они выступают, потому что в этой стране они не видят своего будущего, они не видят будущего, если они хотят обеспечить достойную жизнь, достоинство свое и своих детей. Вот о чем надо говорить!

    Если мы, здесь собравшиеся, хотим создать что-то, что будет не качаться. Я тоже с вами согласен: кто чего сказал, кто куда прогнулся, и все прогибаются… А если возьму свою позицию (только разумную позицию), встану и буду ее продвигать.

    Я Советский Союз закончил руководителем аналитической службы агентства печати «Новости». Мне очень было досадно, что одним из первых декретов Ельцина, в том числе под давлением генерала Калугина, который когда-то не попал в зампреды АПН, и под давлением главного редактора «Московской правды» (забыл его фамилию), министра информации, который, кстати, отсиживался в АПН, когда был в загоне… Полторанин! Они ликвидировали АПН. Ликвидирована аналитическая и информационно-пропагандистская служба Советского Союза! Ее никто не создал. Вы скажите, кто аналитик в России? Пиарщиков полно, а аналитиков нет. Где служба, которая работает? Только «Раша тудей» стоит больше, чем все АПН. Но АПН (это все признавали) запудрило всем так мозги Советским Союзом и социализмом, что Советский Союз развалился, а всё мировое сообщество не было готово к этому. Мы, правда, работали за рубежом, мы не работали внутри России.

    Но сейчас нет ни аналитической, ни пропагандистской службы!

    Горяинов Л.В. Запрос только на пропаганду, а на аналитику качественную запроса уже 20 лет нет.

    Морозов В.П. Да и на пропаганду, нормальную, пропагандистскую, информационную службу тоже нет. Ведь это все ушло! Весь этот капитал, который создали, накопили! А те люди, которые остались, их задвинули. Пришла молодежь, которая делает деньги в «Раша тудей», в РИА «Новости». Вы приезжаете за рубеж, слушаете эту «Раша тудей» и понимаете, что это бред, никто его не смотрит. Наши не смотрят, не то, что иностранцы не смотрят.

    Если партия, элита будет заменена… я сейчас этого не касаюсь. Но если вы хотите, и мы хотим, сохранить власть или остаться у власти, или вернуться во власть, как получится, то мы должны прежде всего иметь пропагандистский аппарат, ну невозможно по-другому. Правильно! Тем более сейчас Интернет и т.д.

    Посмотрите, я писал на «Слоне», сейчас пишу на «Снобе», в «ЖЖ» публикуют мои материалы. Вы почитайте, что люди пишут! Где хоть один разумный материал, интересно поданный с точки зрения «Единой России»? Нет ни одного. Дайте мне хоть один материал за последние полгода. Ни одного! Я, например, не читал. Где вы можете победить? Кого? Себя здесь уговорить?

    Следующий момент. Товарищи (я по-старому говорю), надо все-таки понять: мы в таком же кризисе, как и Запад. Я много сейчас контактирую с зарубежными бизнесменами на самом высоком уровне, и учеными, общественниками. Есть четкое понимание: рыночная экономика не привела ни к чему хорошему. Это конец! Это путь в тупик! Это все на Западе поняли. Есть понимание, что социализм и государственная экономика тоже привела в тупик. И люди сейчас ищут, где третий путь. Третий путь, в принципе люди понимают, сейчас все подходят к этому (мы подошли здесь, вы в консервативном центре идете, мы через христианское движение). Приезжаешь в Кембридж, вот я был неделю назад, там удивляются, что мы до этого дошли, потому что они только к этому подходят. Нет никакого значения, какая собственность, государственная или частная. Нет никакого значения, какая формация. Народ тогда счастлив и тогда доволен, и тогда развивается цивилизация на каком-то уровне развития производительных сил успешно и производит успешное общество – все это делается при одном условии: это высокая мораль и высокая нравственность. Вот если эта мораль, нравственность есть, то это будет начало Римской империи, греческое государство, Россия или это будет США. Это будет рывок! США рванули именно на базе консервативной христианской морали: достоинство человека, свобода мысли, свобода совести, свобода действий. Вот на этом пошло развитие! Как только американцы поставили внутри или впереди себя прибыль, политика – как основной инструмент, военный инструмент – как основной инструмент политики, США стали разваливаться. Они попали в этот кризис, и за ними потянулась Европа. И они сейчас это поняли.

    Я просто вспоминаю, полгода назад я приезжал в Лондон, сажусь перекусить в ресторан, а рядом со мной сидят два англичанина и американец-бизнесмен. Вот у них бизнес-ланч. И вот они там разговаривают, разговаривают, потом вдруг американец громко говорит: «А вот вы считаете, какой строй наиболее справедливый и перспективный?» Англичане, как всегда что-то непонятное говорят. А он сам себе отвечает: «Социализм!» Я чуть вилку не уронил, боролись, боролись, потом перестали бороться, а они дошли до этого.

    Я понимаю, что американец не понимает, что такое «социализм», он по-своему понимает, и не имеет в виду советский, сталинский или ленинский социализм или коммунизм. Но я имею в виду другое, к чему люди приходят. Я даже не знаю, как это лучше перевести на русский язык, «экономика отношений», «мораль и отношения». Как строить компании? Как строить экономику? Как строить общество?

    Извините, мы вернемся. У нас товарищ это делал, товарища звали Богдан – первый лидер большевиков, который создал кибернетику, общую теорию систем, переливание крови (первый перелил), которому Ленин дал Институт переливания крови в 22-м году создать. Он у нас до сих пор засекречен, до сих пор коммунисты не знают об этом.

    Я подойду к конкретике. Я почему сейчас к этому иду? Потому что и в Кембридже разрабатывают, как это строить, и сейчас появляются очень интересные компании. Новые! Сейчас идет экономика, она появляется... И если мы эту тенденцию возьмем, если мы «притащим» ее к себе и начнем это делать, то мы попадаем.

    Я сейчас говорю о конкретных совершенно компаниях, которые мы делали, и вдруг оказалось, что мы делаем то же, что и они. Вот первые компании сейчас в мире… Вот упали банки, рейтинги падают. Что они делают? Они создают новую рейтинговую и сертификационную компанию, которая сейчас единственная создана в Швейцарии. Создана компания, которая пошла сейчас… Они до конца этого года заключат соглашение, и по этому соглашению они будут заново сертифицировать банки и крупные корпорации, таким образом они будут повышать их рейтинг, чтобы они получали деньги. Вот банки сейчас не могут получить достаточно кредитных ресурсов, так они идут на то, чтобы сейчас их перепроверили. И называется эта компания «Этика». То есть сейчас пошло новое – этическое сертифицирование. Это прежде всего антикоррупционное и этическое…

    Шувалов Ю.Е. У нас действительно еще несколько выступающих. Может быть, мы еще продолжим?

    Морозов В.П. Хорошо. Я просто говорю о том, что у нас такая же компания делается. И здесь я просто предлагаю к этому опыту, что мы делаем, привлечь нас или подключить, потому что очень сильно нужна властная помощь.

    Шувалов Ю.Е. Договорились. Мы обязательно объединим наши усилия.

    Байкадамов Б.К. Юрий Евгеньевич, можно попрощаться публично? Обычно уходишь с таких мероприятий по-английски. У меня самолет, я опаздываю.

    Мне очень приятно было сегодня присутствовать. Не просто содержательно приятно. Спасибо за то, что вы пригласили меня на это мероприятие.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо Мы надеемся, что будем сейчас сотрудничать, взаимодействовать.

    Волобуев, пожалуйста.

    Волобуев С.Г. Я думаю, что это уже за гранью морали, мы все лимиты времени уже исчерпали, и занимать много времени я не буду.

    Единственное, я хочу сделать оговорку. Консерватизм – это не сохранение существующего тренда, безусловно, тренд может быть направлен совершенно не в ту сторону, в которую бы нам хотелось, и не соответствовать нашим ценностям. Мне кажется, что существующие сегодня проблемы, которые мы здесь обсуждали или умалчивали о них, они связаны с целым рядом вещей, я их полностью перечислять не собираюсь. Но вот мы сегодня говорим: общественная консолидация – основная проблема. А что такое общество? Как оно устроено? То есть, если мы воспринимаем общество как массу, как совокупность атомизированных индивидов – это один случай. Если мы воспринимаем общество как совокупность домохозяйств, как молекулярную структуру, то есть людей, связанных отношениями любви, преданности, верности, которые являются наследниками, ответственными перед потомками – это другое общество и политические идеологии различаются между собой прежде всего, к какому индивиду мы обращаемся. Индивиду потребителю, эгоисту, индивидуалисту, который не чувствует никакой ответственности и связи, другое дело, если мы обращаемся к нему как к части некой молекулы. Это абсолютно разные вещи.

    Хочу сказать сразу, что оседлать тренд, который связан с этой апелляцией к индивиду, не удастся никогда и никому в своих собственных интересах, потому что он направлен против нас. На принципиальном уровне. Потому что общество, которое строится именно на такой модели, обречено принципиально.

    И самое важное. Мы сегодня много упреков сказали партии «Единой России». Но надо сказать, что она сегодня теряет в значительной степени, потому что она так и не стала консервативной партией. Вот она проголосовала за законопроект «Об охране здоровья граждан», она легализовала суррогатное материнство. Кстати, далеко не в самых консервативных странах это считается уголовным преступлением. Почему этот вопрос не был услышан? Почему под нажимом чиновников или каких-то финансово-промышленных групп это все происходит?

    Наверное, это жесткое разочарование… Вы правильно сказали, что она не выполняет обещания. Она сказала, что она консервативна, но так и не стала консервативной партией, то есть защищает реально либеральные ценности. Может быть, даже хуже, чем либеральные, совсем за гранью уже. (Оживление в зале.)

    Можно сказать «консервативный либерализм», а можно –«постлиберальный», во что превращается весь этот мир. Поэтому оседлать эти тенденции не получится, можно только стоять на своем. Но для этого надо четко определиться.

    И общественная консолидация – это консолидация вокруг ценностей. Ни вокруг чего она никогда не может объединяться. Я хочу сказать, что сегодня против консолидации работают системно, комплексно ведущие СМИ страны, которые находятся далеко не в собственности никаких опальных олигархов. Если мы посмотрим структуру собственности СМИ, возникает сразу куча вопросов, недоумение: почему это происходит?

    Полосин А.В. Так работает социум сегодня.

    Волобуев С.Г. Социум не работает так, это с ним так работают, что неизбежно порождают революционную ситуацию. Продолжение всей этой политики – разговора о рейтингах, что все «кайфово», «пипл хавает» – главный генератор революционной ситуации именно такое отношение к обществу. То есть взрыв генерируется не извне, он используется извне, но генерируется разогревом потребительских ожиданий, моделированием человека. Это путь к фрустрации, господа, я говорю элементарные вещи.

    Вот если мы не задумываемся всерьез над жульничеством с рейтингами, если мы действительно не вспомним о достоинстве человека, прежде всего, духовном достоинстве, люди оскорблены. Что люди на Болотной площади говорят о «ящике» – это одно, но давайте посмотрим серьезные социологические опросы, что люди думают о средствах массовой информации в России сегодня. «Чувство неловкости и стыда» – вот доминирует ответ, это реальный опрос серьезной службы. Так вот это чувство неловкости и стыда, которое сегодня в людях – это и есть путь к революционной ситуации. Пока это не будет осознанно, пока мы будем полагаться на манипулятивные технологии, мы будем лишь частью той системы, которая разрушает наш социум и нашу страну. Нужно, наконец, это честно признать. Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Пожалуйста, Павел Александрович.

    Шашкин П.А. Спасибо, Юрий Евгеньевич.

    Буквально тоже несколько коротких ремарок.

    Сегодня очень важные темы были подняты. Наверное, это не темы, которые можно обсуждать бесконечно в рамках «круглого стола». Хотелось бы отметить некоторые моменты, которые вызывают мою озабоченность.

    Первое, что касается дискуссии о ценностях. Совершенно очевидно, что либеральные ценности и ценности консервативные во многих своих аспектах пересекаются, и это базовая политологическая истина. Другой вопрос и иерархии этих ценностей и в приоритетах тех решений, которые принимаются в соответствии с этими ценностями. Поэтому говоря о достоинстве личности, о свободе – это тоже консервативная ценность, безусловно, но эта ценность не отправная, отправная ценность для консервативной идеологии (кстати, общая для базовых мировых религий, для христианства и ислама) всегда есть и будет ценность высшей идеи, ценность общего блага, из которой следует и достоинство, и личная свобода, и ответственность индивидуума. Это первый момент, на который хотелось бы обратить внимание, что касается спора о ценностях. И здесь, мне кажется, мешать эти вещи совершенно необъективно.

    Второй момент – это вопрос общественной консолидации. Это прекрасная тема. Кстати говоря, Святейший Патриарх недавно еще раз высказался на тему необходимости объединения общества вокруг общей идеи. Если вспомнить другие выступления Патриарха, он там совершенно четко и однозначно высказывается, что тезис «Ребята, давайте жить дружно» себя исчерпал, что если речь идет о консолидации, то речь идет о конкретных механизмах, которые предполагают не просто политический диалог, а по всей видимости уже на данном этапе, как мы видим, развития ситуации ротацию политического класса, причем ротацию достаточно радикальную. Это касается и управленческого аппарата высшего звена, так непосредственно среднего и низшего звена бюрократии, потому что бюрократия, как мы совершенно очевидно видим, не способна сама себя реформировать, а достаточных средств общественного и парламентского контроля за нашим госаппаратом, к сожалению, нет. Это и вызывает те протестные настроения, которые мы видим.

    И в этой ситуации возникает следующий вопрос: за счет кого же проводить эту ротацию политического класса? Есть такое достаточно свежее предложение, которое наши коллеги из «Деловой России» активно лоббируют, что необходимо бизнес допустить к участию в «большом правительстве» с тем, чтобы всем вместе, дружно эффективно проводить модернизацию. Как мне кажется, изначально это довольно сомнительная затея, потому что именно эффективное разделение компетенций между государственным аппаратом, бюрократией, с одной стороны, и бизнесом, с другой стороны, дает наиболее максимальные позитивные результаты в ходе модернизации. Это опыт практически всех стран, которые прошли через этот процесс, в том числе ХХ веке. Власть политическая и власть экономическая должны быть жестко разделены.

    И здесь встает следующий вопрос: кто же может заняться подготовкой и воспитанием этих кадров? Кроме, на мой взгляд, широкой общественной коалиции, которая включала бы в себя наиболее ярких, пассионарных представителей разных политических партий, профсоюзов, в том числе, может быть, бизнес-объединений, больше эту задачу решать некому, потому что сейчас в ситуации абсолютной размытости идеологической, конфронтации по партийному признаку, которая не исчезает, рассчитывать на то, что какая-то партия предложит более или менее вменяемый кадровый состав для ротации политического класса, на мой взгляд, абсолютно необъективно. И формирование этого нового политического класса, этого кадрового резерва для управления государством необходимо проводить, безусловно, не путем некого формального кулуарного отбора, а путем открытой конкуренции разных экспертно-аналитических центров и сообществ, а не только неолиберального толка, которые сейчас в основном задают ход всей дискуссии. В противном случае, боюсь, что опять мы зайдем в тупик.

    Надо просто вспомнить… Кстати, в документе Социально-консервативного Союза достаточно большая часть текста посвящена теме самоорганизации общества. Но надо понимать, что самоорганизация общества – это процесс обоюдный вместе с государством, то есть, если исходить из классической политической посылки Аристотеля, что именно государство воспитывает гражданина, а не наоборот, то только политический класс, а это лучшая часть того же самого общества, может воспитать соответствующие условия для самоорганизации, для развития демократии и других институтов открытого общества, но никак не наоборот. В противном случае мы получим, с одной стороны, разгосударствление, с другой стороны, абсолютно недееспособный и парализованный бюрократический аппарат, функции которого еще больше будут урезаны, и с третьей стороны – абсолютно непредсказуемую самоорганизацию общества, которая может в конечном счете вылиться в рамки самоорганизации, но отнюдь не в рамках действующего конституционного строя и в рамках действующего государства под названием «Российская Федерация».

    Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо.

    Коротко, я прошу

    Посадский А.В. Четыре пункта буквально.

    Первый пункт. Развитие возможно только на основе общественной консолидации. Сбалансированное развитие, модернизация может быть только на основе общественной консолидации. Если консолидации нет, развитие может быть тупиковым.

    Второй пункт касательно «Единой России». Заказ «Единой России» был именно на консолидацию общества. Частично мы справились.

    Третий пункт: что делать? Вернуться к поставленной задаче, снова запустить механизм многоуровневой консолидации общества.

    И последний пункт. Если «Единая Россия» этого не сделает, оппозиция всё перехватит. Ее лозунг, русских фашистов, националистов – «Солидарность!». Они говорят: вы не смогли объединить общество, его объединим мы.

    Всё.

    Шувалов Ю.Е. Маринэ, пожалуйста. Коротко, если можно, просто о вашей поездке.

    Восканян М.В. Я бы хотела продолжить немножко тему, которую здесь коллеги поднимали, об образе России со стороны. Так получилось, что я последние две недели сразу после выборов была в Германии. Конечно, очень интересно видеть, как это со стороны воспринимается, и очень грустно. То есть надо понимать, что там интерпретировались все наши выборы абсолютно в однозначном ключе: все фальсификация. В берлинском метро есть телевизоры прямо в вагоне, и в главная новость дня: Путин фальсифицирует выборы и т.д. Что про это говорить, кто за границей бывает, все это знают, кто читает прессу иностранную.

    Собственно говоря, вопрос в том, что мы говорим о ценностях, что ценности нас должны объединить как Евразию. С другой стороны, мы должны европейцам тоже новый образ себя представить, потому что сейчас этого образа в позитивном смысле нет, а тот, который есть, нечто совершенно неприятное. Потому что, с одной стороны, это нефтяная труба в ушанке с ракетами, с другой стороны, нас считаю полностью неспособными на какие-либо новые смыслосодержательные проекты, более того, есть определенные силы, интеллектуальные сообщества, которые активно продвигают идею, что Россия вообще ничего сделать не может.

    Буквально на днях мне попала в руки интересная книга одного известного американского интеллектуального центра, которая называется «Особый путь России и Германии». Про Германию говорить не будем, это отдельный вопрос, так вот вся книга посвящена развитию идеи, что если в стране есть идея о ее особом пути, особой философии, особых ценностях, то это признак глубокой ущербности ее народа, глубокой ошибочности ее пути. В книге собран материал каких-то наших российских экспертов, иностранных экспертов. И общая идея такая: как Россия вообще смеет на это претендовать? Приводится исторический очерк о том, как православие препятствовало у нас развитию просвещения. И они там пишут: как же так, несмотря на это, эти русские имеют наглость по-прежнему считать, что у них есть какая-то особая миссия. И там развивается идея, что раз они так считают, это уже признак их глубокой ущербности и недоразвитости. Какая логическая интересная эквилибристика, то есть когда вы сами предлагаете свою идею, как единственно верную, это нормально, как только кто-то другой предлагает – он недоразвитый. Ну ладно, логику эту тоже в стороне оставим.

    Кстати, такие книги вызываются понимаете чем, пониманием того, что на самом деле у России есть понимание своей этой миссии, и сколько бы ни рушили глобализацией, есть смысловое ядро, и до сих пор есть опасения, что оно может дальше как-то развиться.

    Но помимо господ, которые пишут такие книги, на Запад есть люди, которых наоборот гораздо интереснее было бы в России видеть партнера для нормального диалога, и которые наоборот с сожалением отмечают тот факт, что Россия как полюс смысла утратила свое значение. Вот коллега говорил, что Советский Союз на полмира транслировал свой вектор. Вопрос, сколько было в этом манипуляций, можно не обсуждать. Но сейчас этого нет практически вообще. То есть Россия никакой модели мира никому вообще больше не предъявляет, при том, что она могла всегда это делать, может и должна (как мы полагаем, и, собственно, в документе об этом пишем).

    Так что я хочу сказать, что если мы не будем полюсом смысла еще и для своих соседей (о чем говорили многие коллеги здесь), то говорить о каком-то нашем возрождении, вообще о какой-то роли на международной арене бессмысленно, не поможет здесь ни нефть, ни ракеты, никакое участие в международном разделении труда. Пока в нас не увидят какой-то источник смыслов самостоятельный, который вокруг себя может консолидировать страны и народы, как в своем регионе, так и более того, ничего у нас не получится. И надо над этим обязательно работать. Спасибо.

    Морозов В.П. Просто есть одна идея, которую, они считают, мы эксплуатируем: идея воровского сообщества. Вот и всё.

    Шувалов Ю.Е. Ирина Петровна, пожалуйста, вам слово. Только коротко, потому что мы уже устали.

    Николаева И.П. Я просто хочу немножко формализовать все, что здесь говорилось, чтобы все это прицепить к каким-то конкретным делам, проектам или решениям.

    Для того чтобы констатировать, что произошло. Российское государство выдержало два удара. Первый удар – распад Советского Союза, второй удар – это реализация первой очереди проектов либерализации.

    Что в результате получилось? Все население переместилось из одной системы ценностей, которая существовала при Советском Союзе, в другую систему ценностей, и оказалась полностью дезориентирована. Я сейчас не буду комментировать, это понятно: свобода, вседозволенность и т.д.

    Второе. Мы существовали при одной системе управления, когда руководило государство, переместились в другую систему управления, когда государство практически было изъято из экономических процессов: ни планирования… короче говоря, управления нет. В том числе из экономических процессов ушла наука, то есть мы потеряли инновационное ядро.

    И третье. В результате всех этих проектов на базе всех этих экономических систем родились три системы: система торговли энергоресурсами, торговая система, которая занята социальным обслуживанием (одна формирует бюджет, вторая транслирует этот бюджет в другие страны и инвестирует в другие экономики). Круг замкнулся. Мы существуем на этот нефтяной игле, и все, что поступает, мы инвестируем в другие экономики. И третья система, что очень важно, – родилась коррупционная система, ее ни в коем случае нельзя сводить к взяткам. Эта система не имеет силового решения. Это абсолютно точно. Никакими депрессивными мерами вы не подавите, никаким контролем ничего вы не сделаете! Будут находиться другие пути и другие люди. Эта проблема системная, понятно, почему она возникла. Чем она пользуется? Она пользуется прорехами в системе государственного управления. Она манипулирует национальными ресурсами: природными, рыночными, интеллектуальными. То есть все, что мы имеем и за что она получает свои дивиденды, она этим и занимается.

    Чем она опасна сейчас? Развивается пять мощных кризисов: системный, энергетический, продовольственный, экологический и экономический. Весь мир под давлением этих процессов. Мы естественно тоже находимся в этой среде. Что такое в этом случае консолидированная коррупционная система? Это инструмент торговли национальным суверенитетом. Об этом нельзя забывать! Все эти вроде бы неудачные проекты будут иметь огромное значение при формировании евразийского пространства. Понимаете?

    Если эту проблему не решить, а я подчеркиваю, что она не имеет силового решения, невозможно, немножко придушить можно, но она прорвется тут, там и сям. Это второе.

    Следующее. Развивается самый страшный процесс – деструктивный – разрушение национальных цивилизаций. Очень мощный и очень циничный. Что под этим подразумевается? Под лозунгом формальной демократии народ за счет его раскола и за счет раскола национальных элит превращается в инструмент разрушения своего государства. «Проба пера» уже состоялась и в Казахстане. Следующей будет Россия. Все эти митинги – это маленькие сигналы. Но это все пойдет, в том числе с помощью СМИ, системы образования, науки и т.д.

    Шувалов Ю.Е. У нас есть и позитивное тоже.

    Николаева И.П. Есть, конечно, да. Я обязательно об этом скажу. Почему я это вам все перечисляла, потому что крутиться вокруг недовольных и как-то говорить…

    Что нужно этому противопоставить? Прежде всего, почему это произошло? А потому что Советского Союза не было вектора.

    Шувалов Ю.Е. Мы это уже слышали.

    Николаева И.П. У него не было политической системы, которая была бы в состоянии четко сформулировать, что это такое и куда мы идем? И сейчас мы пока имеем ту же самую ситуацию. Ни одна из партий никакого вектора не предложила. В том числе «Единая Россия».

    Дальше. Нужно обязательно сформировать национальную элиту. Это достаточно сложный процесс, но без этого мы не сможем. Только элита будет проводником реализации этого вектора.

    Что касается участия народа. Мы в Северо-Западном ЦСКП разрабатываем проект политической системы, где государствообразующим субъектом является народ, и вот там нужно создать такие инструменты, где все социальные слои были бы включены, конкретно зафиксированы и имели механизм формирования этой самой элиты. Чтобы оттуда шло выдвижение этой элиты вместе с запросом. Понимаете?

    И третье. Нужно обязательно сформировать лидера государства. На сегодняшний день мы имеет только Путина. И это надо признать. У нас просто нет другой возможности. И это входит составной частью в «Российский проект», которым мы занимаемся.

    Далее. Нужно реализовать ценностный проект. Мы сегодня об этом говорили. Где бы все исторически сложившиеся и утрамбовавшиеся чаяния нашли бы свой механизм как это можно сделать. Хочется только добавить к тому, что перечислял Владимир Николаевич и другие присутствующие: нужно учитывать такую потребность населения как служение Отечеству, особенно в момент опасности. Если вспомнить исторические периоды всех смут и революций, всех пережитых страданий, то всё это выдерживалось именно консолидацией народных сил.

    Диалог с лидером. Это историческая подверженность, она идет издревле у народа – иметь предводителя, который бы отвечал его чаяниям.

    Целостное восприятие мира российским народом в силу обстоятельств. Он себя видит участником где-то там, подспудно, он дезориентирован сейчас, он помещен в необычные для себя условия. Но это все можно разбудить.

    Четвертое. Вот этот цивилизационный проект, который по сути дела намечается, Россия там должна сказать свое слово. У нас исторический опыт, надо его быстро раскопать, посмотреть, привлечь ученых. Это смешно? Нет, не смешно, Россия должна сказать свое слово.

    По части евразийского проекта, у нас практически уже все более или менее разработаны, есть схемы определенные, подходы и т.д.

    Система государственного управления (я пропустила) – это очень важно, и здесь поднимался этот вопрос. Ее надо воссоздавать в совершенно новом свете, с совершенно другими функциями, адекватными происходящим процессам в мире и внутри. Систему гибкую, чтобы можно было маневрировать все время. Ситуация раскручивается непредсказуемо.

    Шувалов Ю.Е. Мы еще продолжим это.

    Николаева И.П. Всё, я заканчиваю. Есть еще несколько пунктов, но из того, что я перечислила, мы все включили в «Российский проект».

    Шувалов Ю.Е. Понятно. Спасибо. Вы нам оптимизировали в конечном счете. Мы все будем делать.

    Коллеги, я всех благодарю. У нас сегодня затяжное мероприятие, но мы еще вам не дали слова, Андрей Евгеньевич. Но я думаю, что у нас еще впереди много мероприятий в таком ключе, и мы будем дальше работать.

    Спасибо большое, коллеги.

    Этот текст мы вывешиваем на сайт ЦСКП и начинаем его обсуждать, я предлагаю его сделать предметом обсуждения.

    Версия для печати