ЦСКП
Также в разделе:
Заработала новая версия сайта
Коллеги и партнеры:


  • Rambler's Top100

    Яндекс цитирования

    ЦСКП: Стенограмма заседания на тему: "Роль НКО в формировании гражданского общества".

    [03.02.2012]

    Шувалов Ю.Е. Уважаемые коллеги, разрешите начать наше заседание всех клубов «Единой России» по очень актуальному вопросу – вопросу НКО и их влияния на развитие гражданского общества в России.

    Я хочу два слова от себя сказать. Некоммерческие объединения являются очень мощным стимулом для формирования современного гражданского общества, и мы находимся в одном из таких НКО, которое проявило себя за годы существования и многое сделало для разработки программ развития – политических программ, политических проектов. И не одно такое предприятие существует, которое действительно работает в интересах развития российской демократии.

    Я думаю, за последние годы после принятия соответствующего законодательства депутатами Государственной Думы действительно НКО стали неотъемлемой частью нашей жизни, работы. Тем не менее сегодня мы возвращаемся к теме совершенствования работы НКО и задаемся рядом вопросов. Мы задаемся вопросами о том, каким образом НКО обеспечивают свою деятельность, потому что у них нет прибыли, это не фонды, это организации, которые тем не менее существуют и реализуют свои программы, и зачастую эти программы оказываются очень эффективными.

    Эта недосказанность, которая существует в обществе, думаю, и в политических кругах российских, приводит к той ситуации, которую мы имеем, когда НКО становятся инструментом влияния на Россию из-за рубежа (причем под благими предлогами), и не только на Россию, но и на ряд стран, которые находятся в стадии переходного периода, в периода становления демократии.

    И в данной ситуации, когда мы находимся уже на самом ответственном этапе президентской кампании, я думаю, будет актуален этот разговор по существу.

    Вчера состоялся очень предметный разговор в Государственной Думе, он касался больше законодательного регулирования вопроса. Сегодня мы можем себе позволить здесь, на нашей площадке Центра социально-консервативной политики с привлечением лидеров всех наших клубов и активных участников, поговорить предметно, может быть, более свободно, нежели этот разговор был вчера.

    Поэтому я хотел бы предоставить слово Железняку Сергею Владимировичу для первого выступления, а потом по возможности всем желающим. Пожалуйста.

    Железняк С.В. Спасибо большое.

    Уважаемые коллеги, действительно тема, которую предлагается сегодня обсудить, является крайне актуальной. Все вопросы, которые касаются деятельности НКО, развития НКО, какие должны быть принципы деятельности этих НКО, – это вопросы актуальные не только для нашей страны. Для многих государств на сегодня вопросы деятельности некоммерческих организаций не менее, а, может быть, более значимы, чем деятельность политических партий, потому что во многих странах количество таких общественных организаций в десятки раз больше, чем количество действующих политических партий.

    Был очень интересный пример, когда мы обсуждали идущие выборы с международными наблюдателями ПАСЕ и ОБСЕ по поводу Швеции, в которой есть несколько миллионов членов политических партий и есть несколько десятков миллионов членов различных некоммерческих организаций. Так получается в том числе и потому, что тот или иной человек может быть одновременно участником нескольких некоммерческих организаций, и эту деятельность считать для себя крайне значимой.

    Вот в этом смысле построение эффективного взаимодействия между государством, политическими партиями и некоммерческими организациями – залог эффективного диалога, эффективной обратной связи между государством и обществом.

    Более того, в условиях развития современных информационных технологий деятельность некоммерческих организаций, мне кажется, получила второе дыхание, потому что она позволяет в условиях большой загруженности людей и территориальной распределенности тем не менее активно участвовать в социально значимых проектах. Этот эффект будет нарастать, поэтому нам, конечно же, необходимо понимать, какую поддержку деятельности некоммерческих организаций мы можем оказать для того, чтобы действительно те социально значимые задачи, которые на сегодня требуют решения, далеко не всегда могут быть урегулированы государством, особенно в вопросах, связанных с дополнительной помощью и поддержкой тех или иных категорий населения, решения тех или иных социально значимых задач, вопросов развития морали, нравственности – они могут быть решены во многом именно за счет некоммерческих организаций.

    И еще одну вещь я тоже должен подчеркнуть (Юрий Евгеньевич о ней сказал). При этом важно, конечно, чтобы некоммерческие организации были именно таковыми и не подменяли собой политические партии и политические силы. Если у того или иного сообщества людей есть желание становиться политической партией, политической силой, они, конечно, должны трансформироваться и пройти необходимые процедурные изменения, тем более что сейчас идет значительная либерализация этого законодательства, и в самое ближайшее время не будет фактически никаких барьеров для того, чтобы той или иной общественной группе стать политической партией.

    Я считаю, что роль НКО гораздо шире, гораздо больше. И важно при этом, чтобы деятельность этих обществ отражала задачи, которые связаны с решением каких-то проблем внутри страны, чтобы эти организации не использовались внешними силами для реализации и продвижения каких-то своих задач, в том числе через инструменты финансирования, и через инструменты обучения, коучинга. Я считаю, что это наш вопрос, который наши сограждане должны решать сами. Мы в целом должны сами определять, какое должно быть будущее нашей страны, и в этом смысле значение некоммерческих организаций должно быть самое серьезное.

    Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо.

    Ирина Анатольевна, пожалуйста.

    Яровая И.А. Уважаемые коллеги, я думаю, что ни у кого сегодня не вызывает сомнений, что любая общественная гражданская инициатива чрезвычайно полезна. И вопрос в том, что сегодня в Российской Федерации совершенно осмысленно и правильно были приняты законодательные акты, которые регулируют самостоятельную деятельность политических партий, которые регулируют деятельность некоммерческих организаций.

    Безусловно, мы понимаем, что общественные организации – это возможность реализации гражданской инициативы, это возможность рассмотрения и решения проблем прежде всего на местном уровне. И мы знаем, что очень часто общественные организации (активные и созидательные) работают на муниципальном уровне, предлагая конкретные проекты развития и решения вопросов общественной жизни, благоустройства, вопросов, которые действительно интересуют население.

    Вместе с тем мы понимаем, что сегодня законодатель не случайно установил целый ряд ограничений, прямых ограничений, которые являются запретительными и которые дают основание при проведении соответствующей проверки принимать решение даже о ликвидации некоммерческих общественных организаций.

    Я просто для того, чтобы восстановить это в памяти, зачитаю вам действующую норму законодательства: «… если цели создания отделения иностранной некоммерческой неправительственной организации создают угрозу суверенитету, политической независимости, территориальной неприкосновенности и национальным интересам Российской Федерации».

    Почему очень важно, понимая значимость деятельности общественных организаций, помнить о том, что задача государства в том числе обеспечить дополнительную защиту самих общественных организаций от недобросовестного воздействия и влияния через финансовые инструменты на их деятельность, на попытки подмены их деятельности, позитивного целеполагания, на преследование политических недобросовестных целей и задач, в том числе других иностранных государств.

    Вы знаете, в этом смысле, я думаю, очень интересно появившееся буквально вчера заявление, размещенное в сети Интернет, в средствах массовой информации, девушки, которая проживает в городе Находке. Это Татьяна Корчевная, которая является известным блогером с очень активной гражданской позицией. Она очень честно и последовательно на местном уровне отстаивала вопросы, связанные с интересами жителей города Находки. И вот она как человек с активной позицией, человек, который участвовал в создании общественных инициатив на местном уровне, оказывается под воздействием общественной организации, которая создает целую сеть в рамках Российской Федерации с одной простой целью, как она сама ее формулирует. Ей сказали буквально следующее: главное быть против Путина, а выяснять за кого, будем после демонтажа. Она приглашалась сюда в Москву, и приглашалась не только она, но и другие известные блогеры, и предлагалось создать так называемую сеть «звездочки», где друг друга никто не знает, где получают соответствующие задания, распространяют информацию в сети. Им предлагается регистрироваться под разными именами, вести искусственную дискуссию сами с собой именно по политическим темам. Никакой общественной инициативы! Ничего общего, связанного с деятельность некоммерческих общественных объединений и организаций, абсолютно политические, прагматичные, деструктивные цели, направленные на разрушение устоев политической системы Российской Федерации, направленные на ущерб суверенитету Российской Федерации, направленные на вторжение во внутреннюю политику и на формирование настроения деморализации, недоверия и агрессии.

    Эта девушка с честной активной позицией очень быстро поняла, что ею пытаются манипулировать, что сегодня из нее и других таких же ребят пытаются сделать машины для решения не государственных, не правительственных задач, а решения вполне конкретных разрушительных целей и задач, управляемых из других государств.

    Возникает вопрос: должно ли государство в таком случае защищать своих граждан? С активной гражданской позицией? В том числе от такого, фактически силового и преступного воздействия? На мой взгляд, должно. И это задача не только защиты интересов государства, это задача защиты и общества. Потому что сегодня, прямо скажем, даже ее откровенное заявление и публикация, действительно очень смелые, потому что речь идет о формировании на территории Российской Федерации системы противодействия современной политической системе. Идет организация воздействия на блогосферу с целью формирования определенных настроений и решения конкретных политических задач.

    А можно ли и нужно это игнорировать? На мой взгляд, совершенно ошибочно было бы не уделять этому должное внимание. Сегодня вся государственная политика в России последовательно выстраивается на свободе слова, на открытости информации, на принципиальной и открытой гражданской позиции. Сегодня государство в этом заинтересовано. Но Россия не заинтересована в том, чтобы свободное волеизъявление и позицию граждан подменяли манипуляцией иностранных государств, подменяли политические технологии, направленные на ущерб России из других государств.

    Я думаю, что история, связанная сегодня со скандалом, который получил новую открытость, так называемый «шпионский камень», когда стало понятно, что финансовая поддержка, которая оказывалась из Великобритании, была связана с теми людьми, кто фактически был рассекречен в своей преступной деятельности на территории Российской Федерации. К сожалению, так и не прозвучал ответ на вопрос о том: а те некоммерческих организаций, которые финансировались таким образом, насколько их деятельность искренняя и отвечает общественным интересам России?

    Хочу подчеркнуть одну важную вещь: Россия не страдала и не будет никогда страдать шпиономанией. Но Россия всегда защищала и будет защищать свои национальные интересы. И думается, что сегодня абсолютное большинство граждан, входящих в некоммерческие общественные организации – это все-таки люди с чистой, открытой и искренней позицией. И то, что сегодня пытаются вторгаться в юрисдикцию нашей страны, в том числе и в деятельность некоммерческих организаций – должно пресекаться и защищаться на уровне правового регулирования и на уровне дополнительных мер (если необходимо) по противодействию такому влиянию.

    Сегодня в действующем законодательстве, к сожалению, есть некоторые пробелы, связанные с тем, что если в публичном пространстве, например, появляется информация о том, что деятельность той или иной некоммерческой организации начинает носить откровенно политизированный характер, далеких от первоначальных целей создания, и если совершенно точное и четкое понимание того, что финансовое обеспечение этой деятельности осуществляется не из источников Российской Федерации, должно ли это являться поводом для внимания и для деятельности Минюста по проверке деятельности организации? Это вопрос для обсуждения. Но этот вопрос все-таки правомерно может и должен быть поставлен сегодня в повестку работы, в том числе и законотворческой для нас, как для законодателей.

    В завершение хотела бы сказать, что сегодня мы находимся в ситуации, когда развитие общественной инициативы действительно очень востребовано и очень ожидаемо, и мы заинтересованы в том, чтобы эта общественная инициатива была направлена все-таки на развитие страны, на развитие самих возможностей для самореализации человека. Думаю, что сегодня мы должны совершенно однозначно сказать, что мы заинтересованы и в том, чтобы пресечь любую противоправную деятельность на территории Российской Федерации, которая будет связана с вторжением в суверенные интересы нашего государства и с воздействием на внутреннюю политику страны.

    Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Андрей Константинович Исаев, пожалуйста.

    Исаев А.К. Спасибо.

    Уважаемые коллеги, я считаю, что на самом деле мы обсуждаем очень важную тему, более того, это тема, от развития которой, от решения которой зависит во многом судьба демократии, и не только в нашей стране, но и во многих странах мира.

    Мы знаем, что представляют собой некоммерческие организации в тех странах, которые давно уже живут в условиях многопартийной системы, многоукладной экономики. В Европе некоммерческие организации называются третьим сектором. Это наряду с «первым сектором», каким является государство, и «вторым сектором», каковым является частный бизнес, «третий сектор» – это объединения людей, которые вполне осознанно решают конкретные задачи.

    Мы понимаем, что жизнь и общество, структура общества постоянно усложняются. А это означает, что государство будет охватывать все меньшее и меньшее количество сфер. Не потому, что оно будет откуда-то уходить, а потому что эти новые сферы будут появляться. И было бы с нашей стороны высочайшей наивностью либо социалистическим идеализмом думать, что государство может во все сферы вторгнуться и там все вопросы урегулировать и решить. Конечно, нет.

    И поэтому саморегулируемые организации, некоммерческие организации, которые создаются гражданами, на самом деле приходят во многом на смену государству, продвигая общество, продвигая общественное самоуправление.

    Если мы обратимся к опыту деятельности некоммерческих организаций в Европе, то мы увидим, что они в основном занимаются прикладными задачами. Это, например, организация, которая возникла за строительство детского сада в том микрорайоне, где нет до сих пор детского сада, но достаточное количество детей. Это организация, которая занимается решением экологических проблем в экологически неблагоприятных территориях и регионах. Это организация, которая широко занимается благотворительностью.

    Еще раз повторю, они фактически берут на себя те функции, которые раньше выполняло в любой стране государство, в нашей стране государство было всем, и где некоммерческие организации фактически были составными частями государства в период правления коммунистов. Для нас это еще более кажется странным, но это на самом деле это так, это значимо, это нужно.

    И в этой связи, конечно же, для нас крайне важно, чтобы этот институт развивался, и чтобы он развивался, вызывая общественное доверие, общественную поддержку и желание общества в этом институте участвовать. Здесь, к сожалению (об этом уже говорили мои коллеги), нам ставят подножку и оказывают медвежью услугу некоторые действующие со стороны Запада структуру.

    О чем я бы хотел сказать? На сегодняшний день за демократию, за свободу на передовом рубеже борются две страны, два сиамских брата-близнеца: Соединенные Штаты Америки и Великобритании, именно они являются форпостом, несущим (по их заверениям) демократию во всем мире. Не знаю, насколько может быть образцом и «внедрителем» демократии Великобритания, которая управляется монархом, где верхняя палата парламента не выборная, а наследственная и назначаемая, и одновременно выполняет функции и верхней палаты парламента и суда, – но это отдельное устройство, пускай англичане разбираются. Где отсутствует конституция, а в заявлениях и трактатах говорится о том, что конституцией является ряд писанных и неписанных актов. Это вообще очень интересная история – неписанная конституция. Тем не менее эта страна считает, что она может вместе с Соединенные Штатами нести демократию во все остальные страны.

    Я уверен, что и в Соединенных Штатах Америки, и в Великобритании достаточное количество людей, сил общественных объединений, которые искренне являются сторонниками демократии и сторонниками распространения демократических институтов во всем мире. Но, мне кажется, что там есть организации, которые абсолютно недемократичны по свои целям, которые абсолютно недемократичны по избранным средствам и которые ничего общего с внесением демократии не имеют. Это спецслужбы Соединенных Штатов Америки и Великобритании, организации, которые своей деятельностью ни в коей мере не способствуют решению задач развития демократии как внутри собственных стран, так и за границей.

    Несомненно, важнейшим институтом демократии является гражданское общество, некоммерческие организации. Каким же цинизмом надо обладать, чтобы поставить некоммерческие организации, структуры гражданского общества на службу выполнения целей, поставленных руководством спецслужб?! А ведь мы сталкиваемся с этим не в первый раз. Более того, многие собственные некоммерческие организации Соединенных Штатах Америки и Великобритании тоже поставлены перед реализацией соответствующей цели.

    Я приведу пример, мне хорошо известный, это так называемый институт свободных профсоюзов Соединенных Штатов Америки. Структура формально утвержденная АФТ КПП, но фактически работающая как некий институт, внедряющий свою позицию, свою агентуру во многих странах мира.

    Я оставлю в стороне Российскую Федерацию и Советский Союз, где институт свободных профсоюзов активнейшим образом участвовал в организации забастовочного движения, в приобретении оптом и розницу независимых профсоюзных лидеров. Достаточно вспомнить страны, где участие института свободных профсоюзов на стороне спецслужб США уже признано во всем мире. Это, например, Чили, где в 1973 году Институт свободных профсоюзов (некоммерческая организация США) активнейшим образом участвовала в подготовке Пиночетовского переворота. Факт, который признан всеми, в том числе и самими Соединенными Штатами Америки. А, как правило, эти структуры, то есть некоммерческие фонды, якобы, независимые от государства, но на самом деле зависящие от спецслужб, пытаются поставить на свою службу некоммерческие организации в России и ряду других стран. Почему это делается? это вполне понятно, для того, чтобы проводить определенную линию, необходима структура, необходима возможность перекачки денег. Кому эти деньги перекачивать? Политические партии не имеют юридического права получать деньги из-за рубежа. Религиозные конфессии тоже этого не делают. Профсоюзы, как правило, тоже не делают, там существуют серьезные ограничения. Единственная структура, которая в этом смысле абсолютно открыта, которая пригодна для этих целей, – это некоммерческая организация. И вот исходя из этого прагматического интереса, из того, что эти организации наиболее удобны для осуществления активной разведывательной деятельности на чужой территории, их избрали в качестве фактически жертвы. Потому что реально проводимая подобным образом деятельность, конечно же, способствует дискредитации тех целей, которые должны преследовать некоммерческие организации, дискредитации самих идей некоммерческой организации, дискредитации гражданского общества как такового, что мне представляется достаточно печальным.

    Какие же цели сегодня ставит перед собой, действуя через эти структуры, спецслужбы двух указанных государств? На мой взгляд, цели эти вполне коммерческие, вполне очевидные.

    Мы вступили (этого тоже не отрицает никто) во вторую волну финансово-экономического кризиса. Этот кризис во многом связан с той экономической системой, которая существовала в мире и которая базировалась на том, что единственная валюта является платежным средством между всеми странами. Это давало возможность федеральной резервной системе печатать эту валюту в неограниченном количестве и выносить свою инфляцию, которая возникла бы в том случае, если существовало бы ограничение рынка, вовне, в другие страны. Сейчас долгие годы наливавшийся финансовый пузырь лопается. Задачей является не допустить возникновения иных центров силы, в первую очередь экономической силы, которые могли бы сорвать дальнейший экспорт внутренних проблем США и Великобритании в другие страны.

    Мы видим осуществление с этой целью целого ряда удивительных процессов, которые происходят во всем мире. Нас могут обвинять и обвиняют, вы это слышали, есть у нас радиостанция одна, которая размещала недавно воззвание господина Березовского с призывом к насильственному свержению государственного строя в Российской Федерации. Ну тут, как говорится, все «божья роса». Так вот эта радиостанция обвиняет нас в шпиономании, в нагнетании, в том, что мы возвращаемся в годы холодной войны, гоняемся за «ведьмами» и т.д. Слушайте, надо вообще не обладать телевизором, радио, газетами, вообще отключиться полностью от информации, и только повторять либеральные «мантры» для того, чтобы не видеть очевидного. «Оранжевые» революции осуществляются, они осуществляются во многих странах мира, они осуществляются при деятельной поддержке спецслужб США и Великобритании, которые практически не скрываются. В бюджете этих стран закладываются достаточные деньги для реализации этой поддержки. И ни один из результатов «оранжевых» революций, где бы они ни происходили, в Югославии, на Ближнем Востоке, в Украине – не привели к тому, что эти страны стали мощными, процветающими, составляющими конкуренцию США и Великобритании. Ничего подобного почему-то не происходит.

    В результате победы «свободы», которую приносят в данном случае спецслужбы США и Великобритании, валовой внутренний продукт сокращается, экономические проблемы государств усиливаются, внутренние проблемы государств усиливаются, безопасность человека не наступает. Сейчас, если мы возьмем Ирак, который «героически» был освобожден от диктатуры Хусейна, и заодно от отсутствующего там оружия массового уничтожения, то мы увидим, что количество погибших за последние годы, за годы пребывания там оккупационных войск НАТО, сравнялось и даже превысило количество погибших в период диктатуры Хусейна. Нужна ли такая свобода жителям Ирака? Об этом их никто не спрашивал, когда эту «свободу» им приносили.

    Я уверен, что жители Ливии при всех недостатках и, безусловно, диктаторских замашках господина Каддафи, при всей экстравагантности созданного им режима народной джамахирии, еще обязательно вспомнят его тихим добрым словом, потому что лишатся всех тех благ, которые существовали в период Каддафи в Ливии и которые, безусловно, обеспечивали очень приличный уровень жизни для граждан этой страны. Потому что сейчас мы видим, что целью было не принесение туда свободы, целью было завладение ресурсами этой страны. Это совершенно очевидно, это однозначно.

    Но мы отвлеклись от нашей основной темы. Я считаю, что некоммерческие организации должны пользоваться серьезной поддержкой в нашей стране. Я согласен с тем, что для получения международной помощи должны быть созданы определенные фильтры. Во всяком случае, если некоммерческая организация создана и руководится гражданином Соединенных Штатов Америки, то это должно постоянно подчеркиваться. Например, существует Московская Хельсинская группа, ею руководит гражданка Соединенных Штатов Америки, приносившая присягу на верность данной стране. Это должно объявляться, что в данном случае это позиция гражданина США. Должно объявляться любое получение, оно обязательно должно декларироваться при всех публичных выступлениях. Кстати, между прочим, такая практика существует, в том числе и поддерживается США. Мы постоянно слышали в свое время, в период советской коммунистической диктатуры, слушая радио "Свобода", эту замечательную фразу: "Независимая радиостанция, финансируемая Конгрессом США". Я думаю, что когда у нас выступают подобного рода организации, пусть они говорят, что выступает независимая общественная организация "Голос", финансируемая Соединенными Штатами Америки. Это должно обязательно звучать для того, чтобы всем в данном случае всё было очевидно и понятно. А отнимать право голоса у "Голоса" при этом, конечно, никто не собирается.

    Еще один важный момент заключается в том, что тот, кто сеет ветер, должен пожинать бурю. Россия – достаточно мощная страна, она не меньше, чем Соединенные Штаты Америки и Великобритания заинтересована в развитии гражданских институтов, и мы не можем больше, как в последние годы, мириться с массовым нарушением прав человека в западных странах. Представьте себе, у нас собираются десятки тысяч на Болотной площади и Сахарова, и сразу же ведется разговор о том, что мы нарушаем права человека, потому что Правительство немедленно не вступило в переговоры с собравшимися участниками митинга. А в Соединенных Штатах Америки 1,2 миллиона вышедших на акцию "Захвати Уолл-стрит" разгоняются при помощи слезоточивого газа и водометов. Разве мы можем мириться с такими нарушениями прав человека? Разве мы можем мириться с массовыми нарушениями прав индейцев? Разве мы можем мириться с тем, что мощные общественные организации, так как "Нация Ислама", "Черные пантеры", имеющие массовую поддержку внутри гражданского общества США, не находят возможности реально выходить, представлять своих представителей в Конгресс Соединенных Штатов Америки, в легислатуры Штатов? Разве мы можем мириться с тем, что, несмотря на наличие двухсот партий в Соединенных Штатах Америки к реальным выборам президента допускается только два человека из года в год? Из раза в раз? Разве мы можем признавать такие выборы честными, равноправными и свободными?

    Я считаю, что Российская Федерация должна оказать мощную помощь развитию гражданского общества в США и Великобритании с той целью, чтобы все гражданские инициативы, включая национальные инициативы, которые там существуют, например, в Северной Ирландии, были надлежащим образом поддержаны и получили свое воплощение. Мы не меньше, чем США и Великобритания заинтересованы в развитии демократии во всем мире. Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Никонов Вячеслав Алексеевич, пожалуйста, вам слово.

    Никонов В.А. Спасибо большое.

    Я думаю, за этим столом собрались не наивные люди, которые понимают, что политики занимаются своим делом, разведки занимаются своими делами. Говорить о каких-то двойных стандартах наивно, в мире альтернативой двойным стандартам являются только тройные, четверные стандарты, это понятно.

    То, что инструменты "мягкой силы" начинают играть все большую роль в мировой политике, в политике отдельных государств – это тоже очень хорошо известно, на этот счет существует очень большая литература.

    Действительно, Соединенные Штаты – страна первопроходец по использованию "мягкой силы", по деятельности некоммерческих, неправительственных организаций в других странах. На сегодняшний день в США внешнеполитической деятельностью занимается порядка 15 тысяч некоммерческих организаций. 15 тысяч! Если сравнивать с Россией (поскольку я тоже на этом поле работаю как руководитель Фонда "Русский мир"), то могу сказать, что от силы три-четыре (не тысячи, а просто три-четыре) российские неправительственные организации занимаются какой-то видимой деятельностью на международной арене.

    Конечно, ясно, что люди получают деньги не зря. Соединенные Штаты – очень серьезная системная страна. Там есть Национальный совет по разведке, который объединяет все спецслужбы страны, занимающиеся разведкой. Разведок 27 в Соединенных Штатах Америки, и ЦРУ не самая крупная разведка. Все они работают тоже очень хорошо и системно. Поскольку я понимаю, что так устроен мир, и он всегда так был устроен, что те, у кого есть возможности, эти возможности используют, мы могли бы, конечно, только учиться и, как говорил товарищ Сталин: "Завидовать" их возможностям.

    Конечно, сейчас тема стала не очень модной, потому что особенно наши оппозиционные круги, которые воспринимают это как то, что их пытаются связать с Западом, они начинают действительно обвинять тех, кто об этом говорит, просто в шпиономании, что они занимаются совершенно неправильными делами, что это всё не имеет никакого отношения к действительности. Понимаете, то же самое говорили, мы помним события, которые происходили в Сербии, в Украине, которые происходили в Грузии. Я еще могу напомнить события, которые не состоялись, потому что так или иначе какие-то попытки влияния на внутриполитическую ситуацию существовали во всех постсоветских странах так или иначе, только где-то они удались, а где-то не удались. Но, понимаете, этим занимались люди, эти люди уже опубликовали мемуары, в том числе сотрудники спецслужб, которые непосредственно этим занимались, которых кто-то обидел. Они написали уже очень хорошие книги, которые просто с деталями, с цифрами, с именами описывают, как все это было сделано, скажем, в Югославии.

    Я просто взял и у себя в компьютере нашел сейчас кусок из книги, которая у нас вышла у нас под названием "Америка на распутье", которую записал, наверное, самый знаменитый политолог планеты Френсис Фукуяма. У него там есть глава, просто посвященная технологии распространения демократии Соединенными Штатами Америки. Он описывает ее достаточно детально, в том числе институты, которые там задействованы, основные операции, которые в этом направлении были проведены. И вот находит до начала XXI века и пишет: "Начало ХХI века. Возникла широкая международная инфраструктура, призванная помогать народам в проведении первичного перехода от авторитарного управления к демократическому и к дальнейшему укреплению демократических институтов после того, как сделан первый шаг в осуществлении преобразований. Влияние этих международных инструментов "мягкой силы" отчетливо проявилось в ходе трех крупнейших демократических преобразований, имевших место в наступившем тысячелетии при крушении режима Слободана Милошевича в Сербии в 2000 году, в ходе "революции роз" в Грузии в 2003 году, "оранжевой" революции на Украине в 2004-2005 годах. Каждый раз события развивались по одинаковым сценариям: коррумпированный или частично авторитарный лидер проводил выборы, в ходе которых прибегал к разного рода уловкам и фальсификациям. Начинались демонстрации протеста против объявленных результатов выборов. Население страны восставало против прежнего лидера, в итоге страна осуществляла ненасильственную демократическую смену режима". Подчеркиваю дальше: "В каждом из этих случаев внешняя поддержка была решающей. При отсутствии сложной сети международных наблюдателей, которых модно было бы оперативно мобилизовать, было бы невозможно продемонстрировать фальсификацию результатов выборов. Без независимых средств массовой информации таких как "Майдан", "Острiв", "Украинская правда" было бы невозможно осуществить мобилизацию масс. Эти информационные органы так же получали существенную поддержку извне. Без длительного строительства институтов гражданского общества, которые могли бы сплотиться в протесте против результатов выборов, не было бы уличных демонстраций и других открытых акций. В Сербии студенческие группы, например, получали поддержку от западных организаций, включая Национальный фонд демократии, Международный республиканский институт, SID, признанные способствовать распространению демократии. Украинские институты гражданского общества, участвовавшие в организации "оранжевой" революции, в частности, Украинская ассоциация молодежи, Молодежный Рух, Школа политического анализа Киевско-Могилянской академии на протяжении многих лет пользовались грантами Национального фонда демократии, благотворительный институт Открытое общество – Фонд Джорджа Сороса также во многом способствовало установлению демократии во всех названных странах".

    И так далее, я могу читать и читать, это Френсис Фукуяма – ведущий американский и мировой политолог, он описывает действительно, как это осуществляется. Американцы ведь это не скрывают, это нормально, это просто то, как они ведут дело. Они считают, что это надо делать с открытым забралом, это надо делать с высоко поднятыми знаменами, распространяя демократию.

    Конечно, не все западные, американские некоммерческие организации заняты политикой, есть культурные НКО, есть НКО, которые занимаются проблемами гуманитарных обменов, и я не вижу большой проблемы с их деятельностью. Но есть организации, которые действительно занимаются политикой. Это просто надо знать, это арифметика. Если ты не знаешь арифметику, тебе очень сложно жить. И поэтому очень сложно действовать в политическом пространстве, если ты не знаешь элементарной "арифметики", которая наблюдалась в разных странах.

    Кстати, в самих Соединенных Штатах деятельность подобного рода неправительственных организаций иностранных государств очень сильно регламентируется. Существует так называемый Акт о регистрации национальных агентов, где каждая неправительственная организация (кстати, не только неправительственная), действующая в интересах другого государства на территории Соединенных Штатов Америки, должна регистрироваться и постоянно давать отчетность о своей деятельности в этом качестве.

    Но это с одной стороны. Я считаю, что в принципе, подумать об этом было бы невредно, можно было бы просто кальку взять с американского закона и принять его.

    С другой стороны, нам надо вот что. Я вначале назвал цифры американских НПО и НПО, у нас, конечно, много НПО действует внутри, и мы должны в первую очередь поддерживать те НПО, которые действуют внутри, но мы их должны поддерживать. Те средства, которые идут в наш неправительственный сектор по линии Российского государства, конечно, на порядки уступают тем средствам, которые идут на те же цели, со стороны других государств. Я уверен, что нам надо… И было бы правильно "Единой России" с этой инициативой выступить, создать российский фонд поддержки неправительственных, некоммерческих организаций, и действительно сделать его нормальным, чтобы он стал действительно фактором подкрепления российского гражданского общества, которое в противном случае будет подпитываться из тех источников, о которых мы с вами здесь говорили. Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо.

    Игошин Игорь Николаевич, пожалуйста.

    Игошин И.Н. Я прямо с того места, на котором Вячеслав Алексеевич остановился. Состав Государственной Думы пятого созыва, где, как известно, было конституционное большинство "Единой России", выступил с инициативой, и эта инициатива была в 2011 году реализована, по отдельному введению финансирования некоммерческих организаций из федерального бюджета, и софинансирование всех программ, которые идут по финансированию некоммерческих организаций со стороны региональных бюджетов.

    Я кратко остановлюсь на цифрах для того, чтобы мы поняли, о каком уровне финансирования, реализуемого на сегодняшний день Российским государством, мы говорим.

    Федеральный бюджет в 2011 году выделил 880 млн. рублей именно главным образом по объему софинансирования. И благодаря тому, что это было софинансирование с регионами, добавилось еще 9 миллиардов, то есть около 10 млрд. рублей общая цифра, потраченная на поддержку некоммерческих организаций в 2011 году из бюджетов региональных и федерального.

    Уже есть отчеты по использованию этих денег. Основная сумма из 880 млн. рублей, выделенных из федерального бюджета, 600 млн. рублей были распределены на конкурсной основе и перечислена регионам где-то в сентябре-октябре этого года под утвержденные региональные программы поддержки именно некоммерческих организаций, главным образом организациям, которые побеждали в конкурсах, занимались поддержкой социального сиротства, проблемами материнства и детства, проблемами помощи пожилым людям, социальной адаптации инвалидов.
    Это четыре основных направления деятельности, на которые достаточно легко в регионах общественные организации, некоммерческие организации выигрывали и получали государственное финансирование.

    И второе направление федеральных денег – 132 млн. рублей – пошло на поддержку крупных федерального значения социально-ориентированных некоммерческих организаций.

    На 2012 год сумма в наш бюджет закладывается более серьезная, Учитывая, что мы ожидали дефицита бюджета, в связи с изменением цены на нефть более высоким, нежели предполагалось, очевидно, будет профицит, и во втором полугодии будет пересмотр резервов, которые образуются. Я думаю, что мы сможем и эту статью также точно дополнить недостающими деньгами, которые будут востребованы регионами.

    Понятно, что надо финансировать (Вячеслав Алексеевич как раз на этом остановился), никто и не спорит с этим, дискуссии надо или не надо нет как таковой. Финансирование начато. Много это или мало? Понятно, что в абсолютных цифрах на фоне того, что это никогда не было раньше, выглядит очень достойно. В сравнении с общими годовыми объемами благотворительности в нашей стране – это 100 млрд. рублей, и это уже не выглядит так серьезно, и бюджет ассигнований даже с тем, что дают регионы, где-то 10% от того, что проходит в этой сфере. То есть цифры появились, но говорить о доминировании Российского государства в этой сфере, к сожалению, пока нельзя. Понятно, что и 100 млрд. рублей по благотворительности при правильном развитии этой сферы – далеко не предел. На сегодняшний день это у нас 0,2% внутреннего валового продукта.

    В тех системах, которые в этой сфере действуют давно, многие из них сегодня назывались, речь идет о цифрах, минимум, в десятки раз больших в отношении процентов ВВП. Понятно, мы можем надеяться, что и в нашей системе так же точно эта цифра будет увеличиваться и вместе с увеличением российских вложений зависимость от иностранных вложений будет снижаться.

    Другое дело, что очень важно здесь с водой не выплеснуть ребенка. Бессмысленно протестовать против иностранных вложений, которые идут в ту же тему поддержки социального сиротства, в тему поддержки инвалидов и т.д. Да, был очень серьезный аргумент у тех ассоциаций, которые занимаются политикой и политическими вопросами о том, что они не в полной мере некоммерческие социальные организации, что они больше политические организации. Они говорили о том, что, слушайте, вы не даете нам регистрации как таковой, мы не можем официально быть политической партией? И где-то логика в их аргументации, мягко говоря, была. На сегодняшний день Президент четко обозначил… Внесли законопроект в Государственную Думу по достаточно четкому понятному изменению в законодательство в этой сфере, любая группа людей (как уже сказал Сергей Владимирович), политически объединенная, желающая заниматься политической деятельностью, будет иметь реальный шанс без особых препонов зарегистрироваться и сказать, что они политическая партия.

    Поэтому очень важно для нас, привлекая дополнительные деньги со стороны федерального бюджета, со стороны региональных бюджетов, со стороны частных благотворителей, со стороны иностранных благотворителей, в как можно большие социальные некоммерческие программы некоммерческих организаций очень важно развести некоммерческую деятельность и политическую деятельность. Я думаю, что вместе с облегчением, со снятием всех барьеров по регистрации политической партии нам логично в законодательстве развести отчетность и обязательства, чтобы деятельность называлась и регистрировалась так, как она есть: политическая деятельность через политические партии, и там есть четкие ограничения на финансирование со стороны иностранцы.

    Я думаю, что мы к этому подошли, в комплексе эти законы вызовут и понимание, не вызовут никаких протестов, здесь нечем будет крыть. Я думаю, что мы можем даже ко второму чтению президентского закона, внесенного в Государственную Думу, внести дополнительные законопроекты в пакете, которые будут четко расставлять все точки над "i" и позволят людям заниматься своим делом, позволят государству меньше вмешиваться, меньше беспокоиться о работе некоммерческих организаций, меньше контролировать некоммерческие организации, потому что единственный признак контроля будет – реальное соответствие принципов их деятельности к тому, что задекларировано у них в уставе.

    Большое спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Интересную мысль для обсуждения предложили.

    Ильницкий Андрей Михайлович.

    Ильницкий А.М. Спасибо, Юрий Евгеньевич. Спасибо, что Либеральный клуб пригласили.

    Поскольку мои коллеги много сказали о внешних факторах, все-таки пару цифр добавлю к тому, что было сказано. Игорь сейчас сказал о 10 млрд. рублей, которые выделяются НКО по российской линии, скажу, что только по линии США на поддержку демократии с 2009 года выделено 5 млрд. долларов (подчеркиваю, на поддержку демократии). Думаю, что примерно такая же европейская линия. То есть мы им в этом смысле не конкуренты, пока наше государство и мы, как осуществляющие власть партия, пока не дорабатываем, и должны лоббировать интересы гражданского общества.

    Я не хочу обсуждать, куда эти деньги идут. Коллеги мои высказали свою точку зрения. Наверное, и туда, и на то, что и говорил Игорь, на какие-то позитивные вещи.

    Кстати, ничего плохого не вижу, потому что у нас заявляют, что у нас некое управляемого гражданское общество формируется, что какие-то элементы идут сверху. Напомню очевидное, что вся политическая, да, в общем-то, и гражданская система, очень успешно работающая в той же Германии, я уж не говорю о Японии и Южной Корее, так или иначе была просто насаждена и поставлена американцами в послевоенные годы. И ничего, работает и на гражданское общество, и на общество этих стран. Это моя точка зрения.

    Перехожу к нашим внутренним реалиям, и хотелось бы поговорить больше об этом. Мне кажется то, что Путин написал в своей первой статье в "Известиях", сводится, на мой взгляд (мы обсуждали это и на Либеральном клубе), к следующей политической миссии, которую наш лидер поставил себе, если его поддержит общество на следующий президентский цикл. А миссия заключается в следующем: обеспечить управление большинством. Вот мы привыкли говорить, что демократия – это власть большинства, но на самом деле давайте скажем себе, что и Путину, и Медведеву досталась в наследие политическая система, созданная в 90-е годы, когда обществом управляла узкая либеральная просвещенная (поставим вопрос или кавычки или, может быть, не поставим) группа элиты, но отнюдь не большинство. Как организовать вот эту миссию для того, чтобы допустить большинство к управлению? На мой взгляд, это очень важный вопрос и мы как партия должны себе его ставить в качестве задачи. Как? Мне кажется, мы должны расставить "открытые микрофоны" во всем обществе. То есть то, что мы примерно пытались сделать вместе с Общероссийским народным фронтом, формируя программу, когда сделали большой мегаопрос этим летом, и собрал более полутора миллиона предложений в Народную программу.

    Второе, что мы должны делать? Я считаю, что в построении того пространства диалога надо укреплять и институты. Мы делаем что-то, и Народный фронт, который так или иначе работающая платформа, проекты типа "большого правительства", "открытая трибуна", которая начала работать в Государственной Думе.

    Кстати, об "открытой трибуне", о диалоге. Наши коллеги, иной раз оппоненты по гражданскому обществу любят заявлять о том, что они открыты к диалогу, они не политизированы. Информирую вас, что на "открытую трибуну", которая состоялась неделю назад, были приглашены не только лидеры оппозиционных партий институциональных, но та же "Лига избирателей", "ЯБЛОКО" (Митрохину я звонил), Рыжков Володя и т.д. Многие пришли. Но часть не пришла, причем сначала дав согласие. Я вот разговаривал с Парфеновым, с Лазаревой, с Дмитрием Орешковым, с Рыжковым, Митрохиным и т.д. Как-то согласившись сначала, на следующий день одновременно по разным поводам, один сказал, что Явлинского не зарегистрировали, другие, что им не утвердили шествие на тот момент, на два часа дня, но вечером маршрут шествия был утвержден, и все они отказались. Это к вопросу о диалоге, диалог все-таки должен быть двусторонним, и наша задача обеспечить этот диалог.

    И тут у партии, конечно, на мой взгляд, большие резервы. Я обращусь к своим коллегам-партийцам, модернизируя партию (чем мы с вами занимаемся), необходимы не только платформы, клубы, группы внутри фракции, но и ввести, если хотите, некий KPI – ключевые показатели для партийцев, которые заключаются в следующем. Потому что "микрофоны" надо расставлять не только на улицах, вы понимаете, и на "круглых столах", микрофоны надо расставлять в сети, нам надо обеспечить возможность высказаться, услышать и повлиять, и тогда мы выполним ту миссию, чтобы большинство управляло. Так вот пусть партийцы оцениваются, хотя бы актив. Есть у тебя "Твиттер" – плюс, нет – ноль. Есть "Facebook" – плюс, нет ноль. Опубликовал статью, сделал комментарий, ответил, встретился с избирателями – ты набираешь очки. Я, Сергей Владимирович, к вам как коллеге по управлению в партии обращаюсь. Это идет фактически автоматическим образом. А в результате накопленных очков ты можешь, условно говоря, к Железняку открывать дверь ногой. Не накопил – не можешь. Я условно говорю.

    И напоследок. Знаете, еще Марк Аврелий говорил…

    Железняк С.В. На самом деле для всех дверь открыта вне зависимости от накопленных очков.

    Ильницкий А.М. А вот может быть, Сережа, пусть заработают возможность открывания дверей. Хотя бы для актива.

    С места. Столько породим информационного мусора, вы даже не представляете.

    Ильницкий А.М. Знаете, давайте мы его попробуем сначала породить, а потом будем с ним бороться. Пока, я как издатель в той жизни могу сказать. Что такое издательская деятельность? Это приведение зеленого лужка путем подстригания его в цивилизованный вид. Давайте попробуем дать "траве" прорасти.

    Итак, заключение. Как говорил Марк Аврелий давным-давно: "Жизнь – это то, что мы о ней думаем". Давайте вообще задумаемся и над идеологией и над тем, что нам делать, и довольно быстро превратим это в такую реальную технологию обеспечения управления большинства – то, о чем говорит наш лидер в своих статьях.

    Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Ирина Анатольевна, пожалуйста.

    Яровая И.А. Очень короткая справка. Мы проанализировали законодательство, которое действует в других странах, потому что иногда создается ощущение, что мы хотим придумать что-то такое, что выходит за рамки демократических процедур. Отнюдь, уважаемые коллеги, НПО, руководимые иностранцами, которые участвуют в политической деятельности в США, проходят не просто через особую процедуру, а процедуру регистрации у Генерального прокурора штата.

    И есть прямой запрет (кстати говоря, о возможных изменениях действующего законодательства) на финансирование иностранными государствами, организациями или гражданами американских не только политических партий, но и НПО, и других общественных структур, участвующих в политической жизни либо так или иначе связанных с выборами любых уровней в США.

    Вот это для понимания того, как они обеспечивают защиту своих интересов. Поэтому рассуждения о демократии в другом контексте, который проводится на территории России теми же Соединенными Штатами, безусловно, от лукавого.

    Шувалов Ю.Е. Франц Адамович, пожалуйста.

    Клинцевич Ф.А. Коллеги, во-первых, я хочу сказать спасибо Ирине Анатольевне, потому что она сняла часть того, что я хотел сказать. И здесь надо разделить наше представление НПО и НКО и какое отношение должно быть у государства. Я с коллегами полностью согласен.

    Но у нас есть, коллеги, еще одна проблема, я думаю, что не все внимательно послушали Вячеслава Никонова, а надо было бы послушать. И эта проблема у нас на самом деле очень большая.

    Первое, когда мы говорим о работе неких общественных объединений, которые финансируются в том числе и с сомнительных счетов и, прямо скажем, спецслужбами, я не вижу в этом со стороны этих спецслужб никакого лицемерия или каких-то вещей, люди просто добросовестно делают свое дело, тратят деньги, отрабатывают. А вот мы должны это не констатировать, а те, кому положено, должны отслеживать, и не только фиксировать этот факт, а проводить какие-то определенные воздействия. Понимаете? Это одна сторона медали.

    Вторая сторона медали, что меня больше всего бесит. У нас сегодня идет разговор, и мы пытаемся еще в довесок каким-то образом эти общественные организации сами финансировать. Но это просто чудовищно! А это так происходит.

    И третье. Коллеги, я уже давно возглавляю крупную общественную организацию, которая реально работает, проводит большую работу. Вы что думаете, кто-нибудь этой организации когда-либо помогал? Я специально посмотрел, в 2009 году мы получили грант 300 тыс. рублей. Игорь Игошин сейчас ушел, он рассказал про эти меры социальной поддержки, которые оказывает государство… Коллеги, если мы после этого в дискуссии с учетом большого количества депутатов не сделаем каких-то выводов, Юрий Евгеньевич, не дадим соответствующие запросы, если не дадим поручение Комитету по безопасности и противодействию коррупции, то я, честно, больше на такие мероприятия уже не приду, потому что это бесполезно.

    Я думаю, Сергей Александрович выскажется. Вы давно уже приняли закон, где регламентировали, где сказали, что мы создадим этот реестр, определим эти организации. Смотрите, существует два года закон, этого ничего нет. Когда Вячеслав Алексеевич говорил про 15 тысяч организаций, я его хочу поправить, он очень оптимизировал процесс, потому что в Минюсте из всех общественных объединений сегодня зарегистрировано полтора миллиона общественных организаций.

    Никонов В.А. Это американские НПО, занимающиеся внешней политикой.

    Клинцевич Ф.А. А, всё понятно. А я и не знал, что у них такое большое количество, я думал, по Минюсту.

    Коллеги, есть еще одна проблема. Вот Игошин говорил. У нас сегодня созданы структуры, общественные объединения. Люди, которые представляют сегодня абсолютно четко власть, которые формируют гранты. Два-три человека, умеющих грамотно писать обоснование, получают миллионы денег. Эти миллионы входят. Сидят журналисты, втирают людям, что это идет на общественное объединение. Коллеги, меня просто бесит. 8-го числа я провожу вместе с другими общественными организациями в Вязьме уникальное военно-патриотическое мероприятие, посвященное 70-й годовщине массового десанта в период Великой Отечественной войны 7-го воздушно-десантного корпуса. Там будет десантирование, там будет большое мероприятие, приедут ветераны и т.д. Мне поддержку только Народный фронт оказал. Всё, что касается этих организаций, там же замучаешься писать эти всякие бумаги, доказывать, что ты не баран, и что оно пойдет. Мы уже давно отказались от этой поддержки. Саблин сидит здесь, улыбается, он давно проводит мероприятия, ездит по горячим точкам, не прибегая ни разу, потому что невозможно что-либо получить. Он договаривается с Громовым, решает сам через своих друзей-коммерсантов, проводит большие мероприятия. Кто-нибудь это показал, сказал об этом?

    У нас эти однодневки получают миллионы на разного рода социальные проекты. Сидят депутаты и обсуждают, как мы сформируем гражданское общество. Гражданское общество, которое формируют эти общественные организации, которые получают деньги – разогнать и разобраться в самой ситуации. Работаться с теми, кто выдал деньги, куда они пошли и каким образом это должно делаться дальше? Это первое.

    Второе. Коллеги, понятно, что в наших подходах, это точно так же, как с этими протестующими, говорящими и т.д., ну для любого нормального взрослого человека понятно, что существуют эти десятки, тройки смотивированных людей. Они что делают? Они же наши проблемы, наши недоработки и глупость выводят в практическую плоскость, выводят в "Твиттер", о котором говорил Андрей Михайлович, устраивают обсуждение. И молодежь, абсолютно по-настоящему видя эти недоработки, искренне идет туда. Она же идет не просто так, она искренне идет туда. А это значит, что мы не дорабатываем с этой молодежью, а самое главное, не дорабатываем с этими подонками, чиновниками, нечиновниками, которые сидят на нас, как слизни, сосут кровь, дискредитируют и в конечном итоге приводят к таким результатам. И об этом сегодня надо абсолютно четко и понятно говорить.

    И сегодня, Юрий Евгеньевич, я думаю, что после итогов нашего обсуждения, где очень много теории, где много политики, я хотел бы, чтобы была некая, пусть небольшая, правоприменительная практика, чтобы были соответствующие поручения. Все-таки надо разобраться!

    И второй момент, Юрий Евгеньевич, чтобы сегодня на "круглом столе" был дан ответ: а все-таки почему согласно действующего закона мы не создали этот реестр, его нет и кто в этом виноват? Я вам гарантию даю, что кто в этом виноват, это тот, кто распределяет все эти средства.

    Спасибо за внимание.

    Шувалов Ю.Е. Я согласен с Францем Адамовичем. Безусловно, меня и Франца Адамовича поддержат коллеги, что нам надо по нашей старой отработанной схеме через Президиум фракции "Единой России" (у нас руководители клубов входят в состав Президиума) вынести вопрос. Попросить фракцию обсудить этот вопрос на своем заседании.

    Хорошо. Спасибо.

    Яровая И.А. Юрий Евгеньевич, единственно за что я бы хотела поблагодарить Франца Адамовича, вы совершенно правильно сказали… Даже та девушка-блогер почему изначально поверила? Потому что есть чиновники, которые ведут себя совершенно отвратительным образом, но ей-то предлагали вступить в "общество любителей кактусов", внедриться вначале в эту среду, обсуждать с ними, как выращивать эти кактусы, а потом про между прочим начинать писать политические дискредитирующие власть вещи. Понимаете? То есть система внедрения, вы абсолютно правы, профессиональная, осмысленная, системная.

    Шувалов Ю.Е. Дмитрий Вадимович, пожалуйста.

    Саблин Д.В. Действительно, когда говорили о цифрах, я могу сказать в этом кругу. Например, цифры проведения праздничного мероприятия, которое будет у нас 15 февраля. Только в Москве и Московской области, я думаю, бюджет будет порядка 45-50 миллионов. Это будет потрачено за один день. Если взять по России в целом, думаю, это будет порядка где-то 150-200 миллионов, если не больше. Естественно, ни копейки денег, ни муниципальных, ни государственных здесь нет. И это только один день и одно мероприятие.

    Я, бесспорно, поддерживаю те вещи, которые были сказаны в отношении работы нашей внутри зарубежных некоммерческих организаций. Единственное, когда все выступали, я думал, почему же мы так не работаем? И возможности есть! Конечно, в этом направлении уже нам надо поработать. Хорошо?

    Но дело в другом сейчас, государство, что бы мы ни говорили, это всегда элемент насилия и система насилия, люди все равно будут воспринимать в той или иной степени как определенное насилия. Вот я лично терпеть не могу людей, которые сидят на кухне, кричат и ругают государство, что оно такое, что чиновники такие, а депутаты такие. И вот эти люди, как правило, приходят на Болотную площадь. Но когда ты их спрашиваешь: а что ты сделал конкретного, хоть кому-то помог, хоть что-то сделал? Никогда они не делают. У меня был случай, когда я встречался с избирателями, один встает и говорит: я по тропинке хожу пять лет и о пенек ногой бьюсь. Я говорю: хорошо. Пришли три парня, один без ноги, второй без руки и третий слепой и выкопали этот пенек за тридцать минут. Понимаете? Вот это действительно проблема, которая есть.

    И эту проблему могут решить некоммерческие организации. У нас очень много людей самодостаточных. Когда говорили, что благотворительность, 100 миллиардов, вот я сказал, что в один день одной организации по стране 250 миллионов. Вот эти 250 миллионов нигде не проходят и нигде не показаны. Как они могут пройти, если ты достал свои деньги и отдал матери погибшего или сделал что-то еще? Эти суммы значительно больше в нашей стране проходят. Но я абсолютно согласен, так сложилась система, что она несовершенна и неструктурированна. Мы не можем ее ни показать, ни посмотреть, ни сделать и не решить. Когда говорят просто об общественных организациях, конечно, есть социальные, но, извините, у нас есть федерации спортивные – тоже некоммерческие организации. Кстати, там тоже есть гранты на развитие и строительство полей или развитие футбола и т.д., но это немножко другая сфера. Почему федерации? Они в какой-то степени выполняют, хоть и некоммерческие организации, роль регулятора, причем регулятора даже в международном аспекте очень мощного. Даже если президент страны захочет, чтобы у нас клуб какой-то второй лиги кому-то задолжал, и захочет, чтобы он не существовал, он не сможет это сделать (такая международная система, потому что есть международное право и т.д., куда мы входим).

    Второе направление. Мы абсолютно забыли о тех организациях, которые действительно являются некоммерческими, но уже официально получили от государства тоже роль регуляторов. Это саморегулирование, разные все вещи – это тоже некоммерческие организации.

    К чему я подвожу? На самом деле надо говорить правду, что есть в обществе. Потому что многие здесь знают, как все происходит и как все делается. Какие-то точечные вещи мы, допустим, решили, связанные с тем, чтобы не было налогообложения на благотворительные перечисления, какие-то еще вещи. Но это только начало пути.

    Поэтому, возможно, будущее некоммерческой организации – выполнение роли государственного заказа или роли регуляторов. Но я убежден, что определенные волонтерские движения в сфере социальной помощи детям или инвалидам, пожилым людям могут решать значительно более качественно задачи, чем, допустим, даже определенные государственные институты. Потому что с государством немного другая ситуация, а там человек пришел по душе и по совести.

    Мало того, все ведь знают, кто из общественных организаций, что собой представляет. Чиновника обмануть можно, подготовить документы, и он красиво выпишет, даже, если он не коррумпированный. Но обмануть общество, которое объединяет общественные организации, тот срез, невозможно, все знают, где организация пустая, а где не пустая и т.д.

    Так вот, если мы создадим механизмы контроля, механизмы замены организаций, которые себя дискредитировали, для выполнения государственного заказа, и то, что сейчас функции государства переложены на некоммерческие организации – может быть, это и будет тот элемент, когда большая часть общества будет вовлечена в управление и решение проблем. И тогда к тем людям, которые сидят на кухне и всех ругают, значительная часть общества будет относиться немножко по-другому.

    И последнее. Мое жесткое убеждение (мы работаем с грантами, с чем угодно) я считаю, что некоммерческим организациям, всем их программам и проектам, если когда-то будут они финансироваться с помощью и при участии государства, никогда нельзя идти на систему грантов, ее надо пересматривать. Должно быть софинансирование. Вот люди сами сбросились по 100 рублей, государство дало им 50 рублей, и они миссию провели. Вот тогда каждая копейка будет правильно направлена. Не должны некоммерческие организации из грантов платить себе зарплаты и т.д., тогда мы уже некоммерческие организации превращаем в какое-то подобие государственных структур или какие-то еще вещи. Вот если такие механизмы мы в будущем сделаем, мы действительно сможем решить массу проблем. Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо.

    Алексей Иванович, пожалуйста.

    Подберезкин А.И. Я восемь месяцев назад здесь выступал, и сейчас выступлю в таком же качестве Мальчиша-Плохиша. Помните, восемь месяцев назад все хвалили, а я говорил, что все будет не совсем так, и все испортил.

    Вот я сейчас расскажу такой же анекдот по поводу сегодняшнего обсуждения. Потому что у меня бывает такое ощущение, что вы не слышите, что происходит снаружи. Внутри себя говорите, слышите сами себя, а то, что там происходит?!.. А потом, ой, произошло, а кто же знал? Да знали все, говорили об этом. Так вот, анекдот такой. Представьте себе ангар продовольственный: сыры, колбасы и идет жирная толстая крыса, доходит до конца ангара, а там мышеловка и в ней кусочек сыра. Крыса говорит: "Ну, вы как дети, прям!"

    Так вот во многом сегодняшний разговор – это "прям, как дети". В 98-м году, я был тогда заместителем председателя Комитета по международным делам, и мы с Комитетом по безопасности и ФСБ сделали исследование: только по федеральным каналам НПО финансируются примерно на 5 млрд. долларов. Что, не знали что ли об этом? Трындели об этом! Ошибки повторяют без конца. То есть самая главная сегодняшняя ошибка, которая идет – это противодействие тому, что там делается. Невозможно противодействовать, вы поймите! И Госдеп точечно выделяет федеральные средства, и дает сигнал бизнесу, у которого по этому поводу есть льготы: финансируйте вот эту программу. И этот масштаб сотни миллионов долларов, но бизнес финансирует уже в десятках и сотнях миллиардов. Только на религиозные организации порядка 120 млрд. долларов США финансируется. А мы говорим о наших 300 миллионах или 10 млрд. рублей.

    Теперь. Что было неизвестно 10-11 лет назад, как финансировались эти НКО и НПО? Они, конечно, финансировалось напрямую и регионально. Я был на одном мероприятии журналистов, где так сидели за столом. Меня попросили посидеть за столом с представителями региональной прессы одного региона. Из 12 редакторов 10 откровенно финансировались американцами. Они этого не стеснялись, они говорили. Что, это не знали что ли?

    А в свое время мы создавали Совет по содействию развития институтов гражданского общества. После того, как Панфилова ушла, пришел Федотов, слово "содействие" убрали из положения, из указа, остался "Совет по правам человека". Что этот совет при Президенте сейчас делает, извините меня? Слава богу, что он редко собирается. Потому что я сам был членом совета, я его создавал, но то, во что он сейчас превратился, это как раз тот случай, когда не развиваются наши НПО, а они прямо действуют против нас. Что, мы тоже об этом не знаем? "Прям, как дети".

    Теперь самая главная проблема: противодействовать трудно, нужно, но трудно. А реальное противодействие – это развитие собственных институтов гражданского общества. Но не вообще всех, вот дайте военных, дайте «афганцев». Критерий самый главный должен быть. Сейчас принципиально важно, и та страна опережает другие страны в развитии, которая опережает в развитии человеческого капитала. И там есть такое представление как институты развития человеческого потенциала. Это как бы научно звучит, а в реальности это что? Театральная школа наша загибается! Старейшая наша театральная школа с 300-летней историей! Нет ни у кого такой школы театральной! Балетная школа загибается! Журналистская школа, писательская! Вот все эти институты от Союза писателей, Союза журналистов до всего остального должны финансироваться не только государством, но через льготы и бизнес, это должно быть выгодно. У нас же этих льгот нет. Я еще раз повторяю, американские государственные инвестиции составляют не более 5%, они большие, но их не более 5%, все остальное идет по льготам: снижение, вычет из налогов, из налогообложения и т.д. У нас этого нет.

    Помню в свое время для Плетнева, я купил два рояля (это было двадцать лет назад), так на таможне их обложили пошлиной в 50 тыс. долларов за каждый рояль за ввоз. И это для оркестра, который загибался!

    Итак, проблема какая, на мой взгляд? Надо четко определить, какие институты гражданского общества содействуют развитию нашему: политике, экономике и вообще обществу? В свое время, когда мы совет этот создавали, пытался этот регистр создали. Но меня, правда, быстро борцы за права человека в этом совете осадили, потому что их 1,5 миллиона зарегистрированных в Минюсте, действующих организаций порядка 300 тысяч (относительно действующих, на самом деле их гораздо меньше). Но это возможность использовать их счета и возможность использовать сетевые структуры, какие-то активы. В этом направлении мы-то ничего не сделали, те деньги, которые федеральный бюджет выделял, и непонятно, каким образом… Я тоже несколько раз заявки подавал, и несколько институтов, которые действуют уже не один десяток лет, кстати, безо всякой помощи государства. Но на пользу государства. Как шутят мои друзья из соответствующей службы, они говорят: у тебя плохие отношения с государством, ты его любишь, а оно тебя нет.

    Что у нас происходит? Мы свои собственные НПО не поддерживаем, мы не знаем, кого надо, кого нет, какие структуры нам полезны, и вообще просто крайне необходимы, потому что государство не может заменить эти функции, и это перспектива, это будущее, и это главная суть противодействия тому, что может быть с Запада. Я сейчас про западные все вещи не говорю, потому что это банально, извините, об этом знают все. Не знают только те, кто не хотел об этом знать. Вот Слава абсолютно прав, потому что когда он еще был помощником у председателя КГБ, эта история уже была хорошо известна, как все делалось.

    Что меня сейчас беспокоит? Мы опять не видим ситуации. 88–89-й год – это наша нынешняя ситуация. Когда Горбачев теряет контроль, разные НКО, НПО, которые в том числе финансируются из-за рубежа, а сейчас все это доказано, и в общем бессилие правящей элиты. Она, во-первых, не адекватна, не способна осознать, а что надо делать, во-вторых, этого не делает, а если делает, то с большим опозданием.

    Вот эти люди, которые соберутся 4-го, так называемая "оппозиция", они всегда опережают на шаг, на два. Где у нас-то идеи на опережение? Их нет. Всё, что сейчас говорилось, это то, что надо было делать… Я восемь месяц назад, Юрий Евгеньевич, говорил об этом? Здесь же говорил об этом, и никто этого не слышал.

    Поэтому давайте сами к себе критичны будем. Во-первых, Давайте посмотрим, что делается за пределами "Единой России", Фронта и всего прочего. Огромная часть общества (я не буду скрывать, я Сергею Борисовичу об этом говорил) ведь не за тех и не за этих. Но те вербуют активно своих сторонников либо нейтрализуют, а мы-то что делаем? Вот я, например, когда я ситуацию прочувствовал, то помните, в тот раз я был как член бюро "Справедливой России", а сентябре вышел из партии, потому что сказал: всё, что вы сейчас делаете, вы делаете плохо и вопреки государству.

    Ситуация повторяется 88–89-го года. Кстати, я в то время книжку написал "Неформальные вооруженные формирования на территории СССР". Так вот уже в то время, 88–89-й год, НКО, НПО в среднем в какой-то республике советской было 3–5 тысяч неформальных вооруженных формирований. Это же все очень быстро делается! И ситуация протестная очень быстро переходит в ситуацию силовую (к чему сейчас и ведут). Извините, с какими людьми вы пойдете на… Я просто классический оппозиционер, я всю жизнь свою провел в оппозиции. Я вот эти демонстрации организовывал Народно-патриотического фронта, я был за это ответственным, когда по 300-400 тысяч выходили (кстати, без денег). С кем вы пойдете против этих людей, заангажированных там? Не буду скрывать, большинство из них, конечно, подкуплено, а некоторые просто обмануты. А некоторые используют те ошибки, которые мы совершили.

    Ильницкий А.М. Извините, а почему вы считаете, что нам не с кем идти? Вот на этот митинг, который будет 4-го, людей заявилось без всякого насилия гораздо больше… Давайте посмотрим. Не надо говорить: "С кем вы пойдете?"

    Подберезкин А.И. Понимаете, если я увижу, что по-другому, я буду просто рад.

    Шувалов Ю.Е. Нет, мы уважаем вашу точку зрения.

    Подберезкин А.И. Я же не злодей, который пришел вот здесь вам все испортить. Я сразу сказал: я Мальчиш-Плохиш. Я и восемь месяцев назад так же говорил, но, к сожалению, оказался прав. Я не радуюсь этому, это, к сожалению, так.

    Заканчиваю. На мой взгляд, если уж говорить о Государственной Думе и "Единой России", чего не хватает? Не хватает у нас того, что раньше было в ЦК КПСС – отдела по работе с общественными организациями. Ну не работает Управление внутренней политики в этом направлении. Объективно не работает со всеми, оно работает с кем нужно. Вот как хотите это "нужно" в Администрации и в "Единой России"… Потому что тот опыт, который был в Думе образца 95–99 года, когда покойный Зоркальцев руководил общественными организациями… Он, конечно, был феноменальный, там были сотни, тысячи общественных организаций, которые он опекал и чем мог, помогал. Вот сейчас кто этим делом занимается? К кому идти-то?

    Второе. Нужно, конечно, вносить коррективы в законодательство. И не с точки зрения даже, может быть, федерального финансирования. Мы понимаем, что если у нас бюджет в 12 раз меньше американского, то нам трудно соотнести. Но надо понимать, ключевая идея какая, поймите меня. Военно-стратегическое равновесие – это не равенство. Мы поддерживаем его при том, что наш военный бюджет в двадцать раз меньше американского. Но есть равновесие – невозможность использования военной силы против нас. Оно определяется качественным понятием, а не количественным, и не только деньгами. Так вот такое же равновесие должно быть по «мягкой силе», как по военной силе. Это надо понимать, потому что это сейчас еще важнее, чем военное равновесие.

    Если мы этим не занимаемся ни законодательно, ни финансово, ни административно… А что удивляться-то? Те занимаются. Я могу из опыта сказать. Помню такая «ЮСИА»(?) была в Америке, у них был свой бюджет и четкое распределение, кому что и сколько давать и в какие сроки. Потом они интегрировали в Госдеп, и сейчас у Госдепа здесь в каждом посольстве есть представители по этим вещам. А у нас,где в МИДе? У нас нет таких людей. у нас нет бюджета на это.

    Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо.

    Сергей Александрович, можно вас попросить.

    Попов С.А. С чем-то я согласен, что он сказал, с чем-то не согласен. Но самое главное, о чем он говорит, что нет системы. Системы почему нет? Вот он вспоминает 88–89-й год, а я хочу вспомнить 2005-й, когда мы по поручению Путина приняли жесткое законодательство по некоммерческим организациям. Все забыли? Нет? Насколько жесткое было законодательство с точки зрения контроля и т.п. Потом на нас три года давили. Запад, отовсюду: либерализуйте, либерализуйте! Помните? Меня поливали везде, где только можно. Мы пошли, причем сделали с оговоркой специально, чтобы меньше 3 миллионов доход можно отчеты не давать и не показывать, но больше 3 миллионов – вы обязаны выложить отчеты финансовые и т.д. Почему наши уполномоченные регистрирующие органы, вот три года эта система должна работать – не работает? Почему эти отчеты не публикуются? Почему СМИ это не интересно? почему те, кто должны проверять, как расходуются иностранные средства, никто этим контролем не занимается вообще? И когда мне говорят, что у вас в законодательстве этого нет, надо усилить, ужесточить!.. Не надо ничего усиливать, всё это есть уже! Почему не работает система?

    По предложению Медведева уже два года назад принят закон о поддержке социально-ориентированных некоммерческих организаций. Скажите мне, сколько регионов приняли аналогичные законы? С огромным трудом мы этот закон пробивали. Я знаю, в двух регионах всего приняты аналогичные законы. Не хотят вводить реестр.

    Вспомните первую статью Путина о вызовах, Юрий Евгеньевич, где он говорит о некоммерческих организациях, о повышении их роли и говорит, что мы столкнемся сейчас с вами (уже столкнулись) с определенным отношением чиновничества и бюрократии, недоверием, предубеждением. Всё это существует.

    Вот мы говорим: Запад, Запад. Я сегодня получил письмо от «Гражданской инициативы» из города Красноярска. Они пишут: «Уважаемый Сергей Александрович, с 2008 года пишем во все инстанции городские и областные, хотим решить проблему с парковками в городе Красноярске. Проехать нельзя, все забито. Предлагаем десять вариантов решения, причем денег не надо. Одни отписки от мэра и прочих». Какая тут иностранная разведка? Это наша собственная глупость, понимаете, и дурь! Поэтому мы сами иногда порождаем, создаем эту конфликтную ситуацию. А здесь и денег-то не надо большому счету. Андрей Константинович, здесь нужно внимание нормальное к людям, люди хотят работать, хотят быть реализованными.

    Поэтому, поддерживая в целом, я хочу сказать, что наша задача, подумать какие элементы… Есть ли эта система у нас вообще? Потому что, как я понимаю, за двадцать лет мы ее так и не смогли создать, ни на самом верхнем уровне… Есть отдельные элементы. Работают каждый по-своему.

    Вот пример один. Выделили 900 миллионов, о которых мы говорили, и мы с Лаховой провели анализ, кому эти деньги пошли. 70% получают организации, которые активно сидят на западной подпитке. Спрашиваем: а зачем? – А вот мы должны показать, что мы тоже можем вам дать. Это ответ из министерства, это не шутки, это на уровне замминистра разговор. Логика супер! Ну что сказать против?

    И в то же самое время мы говорим: давайте сделаем максимально прозрачным распределение грантов, чтобы это было всем понятно, за что получают, какова результативность этой деятельности.

    Поэтому если мы эту систему не выработаем, не создадим, я боюсь, мы каждые пять-шесть лет будем к этой теме возвращаться и делать некие круговые движения.

    Исаев А.К. Евгений Алексеевич Федоров. Постарайтесь коротко.

    Федоров Е.А. Спасибо большое.

    Я просто хотел бы сказать, что финансируют эту сферу в основном не ЦРУ, это финансирует официально Государственный департамент. ЦРУ финансирует теракты в России, чтобы было понятно. Когда мы видим теракты – вот это позиция ЦРУ, которая везет деньги через границу, держит подполье и т.д. А политическую работу осуществляет Государственный департамент, это его официальная функция. В бюджете Соединенных Штатов Америки Россия упоминается около десяти раз, прямо слово «Россия». И действительно никто не скрывает этого, потому что считается, что учат варваров цивилизации. Чего тут скрывать?

    И не дает деньги государство никогда просто так, иначе собственные избиратели и депутаты замучают, если государство просто так будет дарить деньги, как сказал уважаемый посол в недавнем выступлении, на «хомячков» в других странах. Деньги всегда дают под собственную значимость, под конкурентную борьбу, иногда под войну (война – это форма конкурентной борьбы). Поэтому всегда, когда Соединенные Штаты финансируют Россию, то они делают под свои цели. И Владимир Владимирович Путин недавно четко об этом говорил. Но это нормальная позиция нации, потому что нация в конкурентной борьбе всегда ставит себя выше другой нации, а другие нации опускает. Так же как и люди выясняют чувство собственной значимости через механизмы конкуренции, даже дети, даже животные в стае. Это жизнь человека, и здесь ничего придумывать не нужно.

    Поэтому 10 млрд. рублей, которые Россия тратит даже не на социально-ориентированные неправительственные организации, а есть же политически ориентированные, на них вообще не тратится. И расходы на политическую структуру России вообще в целом через партийные и непартийные приблизительно раз в десять ниже, чем расходы на политическую систему России из-за рубежа. И поэтому это вопрос в значительной мере системного характера, а не то, что хорошие ребята или плохие, потому что даже хорошие ребята все равно работают за зарплату. Может быть, за меньшую, но без зарплаты не будут работать, информационной модели надо содержать свои семьи.

    Попов С.А. Я прошу прощения. Кстати, чтобы вы поняли, в системе НКО работают на штатной работе полтора миллиона граждан. Это достаточно большой рынок. И когда мы считаем, что все за бесплатно и просто так – глубокое заблуждение. За зарплату!

    Федоров Е.А. Понятно, это суть организации любой организованной деятельности.

    И когда мы обсуждаем это, мы забываем СМИ, которые являются важнейшим элементом, и на которые идет больше половины расходов. Это тоже надо понимать.

    Я тут взял и почитал протоколы проверок комиссии по освобождению благотворительных грантов от налогов, там тысячи средств массовой информации российских получают деньги из-за рубежа и освобождаются от налогов только по решениям российской комиссии, кстати, по предложениям чиновников тоже. Это огромная система, и про нее никогда не надо забывать.

    И СМИ начали разворачиваться к этой теме. Мы здесь поднимали эти вопрос и год, и два, и три назад многократно (и в стенограмме это есть). Сегодня к этому разворачивается вся государственная система, а мы это чувствуем. В том числе по последним эфирам и т.д. Но пока это часть правды. А если мы говорим о всей правде, то надо говорить глубже. А глубже – и элиты страны все завязаны на «зарубеж». Но это тоже понятно: дети, учеба, имущество, вся система, счета. Вообще коррупция невозможна в России без зарубежной поддержки в принципе, потому что все крупные коррупционеры всё держат там. Этот момент тоже надо учитывать, мы же тут политики.

    Поэтому вопрос стоит о главной архитектуре, то есть о правилах! А почему такие правила сложились? Почему в России нет национальных денег, это не только государственные и не столько, на политическую деятельность? А их нет! И при этом не забывайте (я экономикой занимаюсь), что 100% российского бизнеса в иностранной юрисдикции, кроме государственного и малого, средний и крупный весь! Это тоже не случайно. Значит, кто вам разрешит финансировать российскую политическую систему? А государственным компаниям это в принципе запрещено. Представьте, что будет в Думе, если «Газпром» возьмет и примет решение финансировать партию «Единая Россия»? Я даже боюсь сказать, что будет в Государственной Думе. И это касается всех. А других нет, либо государственные, либо иностранные, хотя и с русскими фамилиями во главе. Так устроена экономика страны. Это системная вещь, и эта система понятна.

    Вот мы тут говорим «бархатные революции», а я тогда открою секрет: в СССР произошла «бархатная революция», в результате которой получившиеся страны частично потеряли суверенитет, в том числе в части правил. И эта сфера политики – информационная жизнь общества частично не суверенна. Когда мы говорим о 90% иностранного финансирования в политику – это и есть отсутствие суверенитета. Только на эти выборы президентские и думские Соединенные Штаты выделили порядка 2 млрд. долларов. Отдельно! О каком суверенитете может идти речь? Конечно, эти деньги всплывают со всех сторон.

    И когда мы говорим о некоммерческих организациях, тут об этом говорили: Химкинский лес, Болотная площадь, провокации. Понятно, она официально на грантах. Ясно, что идеи – экология, результат – борьба с национальной властью. Навальный: гранты, коррупция, результат – площадь, лидер оппозиции, борьба с национальной властью. И так касается всех. Только политтехнологов в системе НКО, а штатно они получают 100 млн. долларов в год только на содержание официально из бюджета США через посольство, около 20 тысяч человек. Это больше всех политтехнологов всех российских партий, раз в десять больше! Просто они разбиты по отраслям: экология, коррупция, «хомячки» и т.д.

    И соответственно, когда мы говорим о будущем, нам надо принципиально менять всю систему. И мы понимаем, что сейчас (на Клубе мы говорили об этом) мы двигаемся именно в этом направлении по той простой причине, что если мы говорим о будущем, то понимаем, что уже верхи не могут, низы не хотят. И в этом плане национальный лидер Путин не просто Президент или Председатель Правительства, слово «национальный лидер» от должности не зависит. Председатель Правительства или Президент работают по инструкциям: законы, Конституция, а национальный лидер меняет принципы, в том числе своей собственной деятельности. И мы просто должны понимать, что сегодня мы уже не можем жить двадцать лет, как нам назначили в 91-м году в результате поражения в войне условия и правила, вот мы не можем в этих условиях и правилах жить, значит, формируется курс на свободную Россию. Что мы под этим понимаем? Если хотите я как экономист скажу вам сотни законов, которые в этом контексте надо поменять, начиная с закона о ЦБ, когда у нас отсутствует суверенный рубль, и кончая всей системы работы экономики страны. В области политики? Есть специалисты, я вас уверяю, они скажут, где сотни надо поменять. Что такое национальный курс и свободная Россия? Мы понимаем как специалисты. Вот сейчас происходит процесс ее рождения во главе с национальным лидером. И я понимаю, что нам здесь надо профессионально формировать российское национальное общество во всех ее узлах, в том числе в политической системе. Спасибо.

    Исаев А.К. Пожалуйста, представьтесь.

    Муравьева В. Меня зовут Влада Муравьева. Я вообще не планировала тут выступать, мы больше занимаемся всеми социальными вещами, неполитической деятельностью, у нас Агентство социальной информации, а сейчас комиссия Общественной палаты по социальной политике, трудовым отношениям и качеству жизни. Также работаем с советом Федотова, а до этого работали с советом Панфиловой очень плотно, и в рамках доработки «Стратегии 2020» тоже возглавляли группу 16-ю по развитию общественных институтов.

    Вот прослушав тут уважаемых коллег, хотелось бы сделать два коротких комментария.

    Во-первых, были выпады в адрес совета Федотова, он, правда, работает не как совет Панфиловой, но даже из названия «развитие гражданского общества» не уходило. Нет, нет, нет! Посмотрите, пожалуйста, документы, оставьте контакты, и я пришлю вам положение о совете. Убрали слова «содействие» и «институтов». Было «содействие развитию институтов гражданского общества», осталось «развитие гражданского общества». Длинное название, Федотов из-за этого… (Оживление в зале.) Деятельность поменялась в связи со сменой председателя, а не со сменой названия. Это один момент.

    Второй момент. Уважаемый Сергей Александрович сказал, что только в двух регионах принято законодательство о поддержке социально-ориентированных НКО. Я, конечно, не мониторила по названиям законов это все, может быть, формально с таким заголовком, да. Но на самом деле в 49 регионах приняты программы поддержки социально-ориентированных НКО. Все они получили финансирование с условием, что они приведут в соответствие свое законодательство.

    Попов С.А. Два года прошло, уже пора приводить!

    Муравьева В. Нет, они получили деньги с этим условиям. И сейчас они это все делают. Сейчас Высшая школа экономики разрабатывает модельный… (Оживление в зале.) Только не в двух регионах!.. Либо принятое законодательство, либо принятые законы рамочные о поддержке (такие же не о чем, как федеральный, извините), либо приняты какие-то свои узкие, подобные. Но не в двух регионах, а там счет идет на десятки. Но не в 49-и, конечно, с этим я соглашусь.

    И в заключение. Мне кажется, важно все время разделять гуманитарную деятельность некоммерческих организаций и политическую, лоббистскую. Вот про второе, конечно… И вчера была встреча в Госдуме…

    Федоров Е.А. Политическая и лоббистская – давай не путать! Лоббистская – это лоббизм, политическая деятельность – это политическая деятельность, формирование правил.

    Муравьева В. Согласна.

    Вчера встреча была в Думе как раз на эту тему. И практически все известные мне представители некоммерческого сектора тоже за то, чтобы ограничивать всячески финансирование политической деятельности из иностранных источников, это нормально, все страны так адекватно себя ведут. Но в то же время на иностранные деньги в области «гуманитарки» сделано очень много хорошего в России, и Правительство российское точно так же берет эту иностранную помощь. Это нормально. Главное всё это разводить, чтобы не звучало на встрече по ограничению финансирования всех некоммерческих организаций средств иностранных бюджетов.

    Федоров Е.А. Можно я тогда короткую реплику скажу?

    Я хочу сказать, что наше положение по отношению к победителю – Соединенным Штатам Америки заключается в том, что мы их кормим, а не они нас. То, что они дают нам 1% денег, от тех, которые мы им помогаем формировать в результате курса рубля, в результате хранения денег их, в результате поддержки доллара, который имеет в стране оборот в половину от рубля и многих других процессов (как и Китай, как и другие страны), и нам обратно дают 1% на «хомячков» или на какую-то полезную деятельность?! Я не против этого процента, но надо четко понять, что в системе мы их кормим, а не они нас. И в этой системе да, часть денег они дают. Даже вассалу положено что-то давать, чтобы он в штатах ходил! Но эту систему надо менять, саму систему взаимоотношений меня менять в пользу суверенитета России. Восстанавливать суверенитет! Я четко об этом говорю.

    И мы сейчас на пороге этого восстановления, потому что дальше так жить нельзя. А «хомячков» как-то будем спасать при помощи иных денег или уже своих, если не дадут.

    Исаев А.К. Спасибо, уважаемые коллеги. По-моему, состоялось очень плодотворное и интересное обсуждение. Много интересной информации, которая прозвучала. Для нас всех очевидно, что некоммерческие организации как часть гражданского общества нам, безусловно, нужны. В первую очередь это те организации, которые занимаются непосредственно оказанием помощи людям, решением тех или иных социальных проблем. В то же время мы понимаем, что сегодня институт некоммерческих организаций (это все практически говорили) используется иностранными государствами как инструмент влияния на российскую политику, и это особенно обострилось в условиях некого политического кризиса, который мы сегодня переживаем.

    Хотел бы сказать, что я разделяю в данном случае убеждение Евгения Алексеевича, что этот кризис является кризисом развития, не кризисом тупика, пережив его, Россия выйдет из него, наверное, еще более сильной страной, осознавшей в большей степени свои национальные интересы.

    Я уверен, что завтрашний митинг 4 февраля, который состоится на Поклонной горе тоже станет важным элементом в оживлении национального самосознания граждан в понимании того, что государственный суверенитет является не блажью кого-то в Кремле или на Охотном Ряду, а непосредственно потребностью народа России.

    Я хотел бы также сказать присутствующим здесь журналистам, что в понедельник, в 15 часов в этом же помещении мы планируем собраться для того, чтобы обсудить статью Владимира Владимировича Путина. Мы ожидаем, что такая статья выйдет в понедельник, и она будет посвящена, как он анонсировал, социальному измерению экономики.

    Спасибо всем, коллеги.

    Версия для печати