ЦСКП
Также в разделе:
Заработала новая версия сайта
Коллеги и партнеры:


  • Rambler's Top100

    Яндекс цитирования

    ЦСКП: Стенограмма заседания на тему: «Уроки референдума 1991 года «О сохранении СССР»

    [17.03.2011]

    Шувалов Ю.Е. Уважаемые друзья, мы начинаем сегодняшнее заседание клубов. К сожалению, еще не все клубы здесь представлены, но, я знаю, что сейчас Андрей Константинович подъедет.

    Сегодня у нас такая знаковая тема, мы хотели бы больше высказаться, нежели вести дискуссию относительно события, которое произошло ровно 20 лет назад. 17 марта 1991 года состоялся референдум относительно судьбы Советского Союза. Было принято общенародное решение о сохранении Советского Союза, но, к сожалению, достаточно скоро Советский Союз перестал существовать. Я считаю, что это результат безответственности политической власти, которая тогда была в Советском Союзе, и очень характерно, что те центробежные силы, которые существовали, были усилены и получили толчок именно проведением (как мне кажется) этого референдума. И то, что сегодня Коммунистическая партия Российской Федерации заявляет о референдуме, как о какой-то заслуге своих предшественников, я считаю, что это образец того, как не должна себя вести политическая власть, перекладывая ответственность с себя на народ за судьбу, за историю великой страны.

    Но это моя точка зрения. Я хотел бы, чтобы высказались наши политики, и присутствующие здесь молодые политики, я думаю, тоже смогли бы потом принять участие в этой дискуссии.

    Пожалуйста, Владимир Николаевич Плигин.

    Плигин. В.Н. Говорить об этом явлении в присутствии профессоров Лаврова и Мединского, с моей точки зрения, мягко говоря, не совсем правильно, но с учетом того, что мне, к сожалению, надо будет отъехать, я хочу сказать несколько слов.

    Совсем недавно я встретился с бывшим послом Соединенных Штатов в Советском Союзе Коллинзом, который мне сказал, что примерно 20-25 лет назад в Бишкеке он слушал «Травиату», которая была поставлена кыргызскими актерами и музыкантами, национальными специалистами, представляющими кыргызский народ. Я хочу сказать это в связи с тем, что уровень культурной деградации, который произошел после того периода времени, языковой деградации и прочего… Если ты в какой-то части Бишкека в настоящее время скажешь слово «Травиата», и то слово будет случайно созвучно с каким-нибудь другим словом, то можно будет и пострадать.

    Поэтому в этой части то, что произошло, это серьезное крупнейшее геополитическое событие, которое в свое время Владимир Владимирович Путин назвал крупнейшей геополитической катастрофой века. Это первая ремарка.

    Второй момент, на который бы хотелось бы обратить внимание, и я не знаю, согласятся ли историки. Если мы возьмем карту мира, все время писанную карту мира во время писанной истории, то все время эта карта мира управлялась так или иначе империями в разного рода вариациях. И соответственно, мне кажется, что такое имперское явление не уходило никогда, оно остается в настоящее время, и все время возникают центры и периферии. Другое дело, что эта карта постоянно превращается в те или иные варианты. Возьмите монгольскую империю и проследите… Кстати, ради интереса я говорю иногда своим студентам: если вы карту Монголии будете листать очень быстро, то это пятно, которое начало увеличиваться в начале прошлого тысячелетия, достигло Парижа, потом сжимается, и уходит в современный период времени. И поэтому давайте в данной ситуации мы не будем вкладывать негативный смысл в слово «империя». Империи живут по своим законам, но внутри этих законов должны присутствовать некие скрепы, которые постоянно сдерживают эти империи, которые им придают динамичное движение, на котором строится их развитие. И если эти скрепы уходят, то уходят и империи, они превращаются в некое другое явление. Это совсем не значит, что они уходят навсегда, просто они приобретают новый характер через какой-то период времени. Или формируются новые империи, которые в том числе присутствуют на территории старых империй. Иногда безвозвратно империи уходят, но тем не менее возникают новые империи.

    Поэтому следующая ремарка. Советский Союз, с моей точки зрения, если говорить о процессе, то он еще не ушел. Это очень сложная тема, ее можно назвать революцией, он находится в стадии, когда многие явления продолжаются. Сейчас социологи говорят, что в современной России примерно 56% людей вспоминают о Советском Союзе положительно, по разным оценкам, на Украине это от 46 до 54%. И тем не менее, уважаемые коллеги, произошел политический кризис, центральная власть потеряла присущий ей авторитет, произошла десакрализация власти, и это привело к параду суверенитетов. Не так давно вышел блестящий том «Распад СССР» (Фонд современной политики), что ни документ, когда его берешь и начинаешь читать, становится понятно, что происходило. Я имею в виду не с точки зрения правда это или неправда. Например, декларация Верховного Совета одной из республик: на протяжении семи столетий такой-то народ подвергался безжалостному национальному и социальному угнетению. Когда я говорю о политическом кризисе, то надо понимать, что в этом томе содержатся заявления и декларации многих-многих народов. Это просто один из документов, я не говорю о заявлениях по поводу Азербайджана, Армении, заявлениях центральной власти и тех словах, которые употребляются в этих документах. Обращение Генерального Секретаря ЦК КПСС от 27 февраля 1988 года, ссылка в заявлении Генерального Секретаря: «И как перекликаются с этими словами слова великого сына такого-то народа: «Мы живем не по соседству, а друг в друге». Я с уважением отношусь к этому заявлению, и со ссылками на эти слова. Но представьте себе, насколько демагогическим в конечном результате документ получается, то есть он несет в себе сущности решения вопроса, а отсылает просто к каким-то словам.

    Итак, политический кризис. Центральная власть потеряла присущий ей авторитет.

    Экономический кризис. Не было никаких экономических скреп, по крайней мере те экономические скрепы, которые были, не работали.

    Идеологический кризис – не было той идеи, которая по-настоящему объединяла, скорее наоборот, были идеи, которые разъединяли.

    Наконец, самое главное – человеческий аспект (особенно молодым людям понятен человеческий аспект), это то, что происходит с элитами. Старая элита, появились новые элиты, и на жизнь этих элит тяжелым бременем легло то великое расследование, которое вели наши очень эффективные следователи того периода времени, и они вызвали еще одно отторжение центральной элиты местными элитами, и вызвали испуг в связи с тем, что применялся общий стандарт без учета цивилизационных и каких-то вещей. Таким образом, возникло противоречие между старой элитой и новой номенклатурой.

    Наконец, этнонациональный кризис. Мы сейчас Владимиром Михайловичем Лавровым говорили о проблемах объединения Германии, но там мы все-таки имели дело с гомогенным народом, а здесь несколько иной подход.

    Скрепы исчезли, и поэтому винить кого-то в том, что заключили Беловежские соглашения или еще что-то совершенно нельзя. У государства должна быть внутренняя мотивация. Все, что я говорю, совершенно не значит, что мы не говорим о том, что это крупнейшая геополитическая катастрофа века. Это правда, это действительно так. Но внутри этой катастрофы есть объективные причины. Ведь совершенно другое дело, что нужно искать, если не какой-то выход, то формировать какое-то предложение. В настоящее время, в том числе по инициативе России это предложение формируется, происходит формирование Таможенного союза, происходит формирование пространства русского языка (этим занимается «Русский мир»). И такая задача по формированию нормального пространства на других условиях – это пространство можно сформировать.

    Юрий Евгеньевич употребил более жесткие слова по сравнению с теми оценками, которые я даю предыдущим состоявшимся событиям. В данной ситуации это скорее моя частная точка зрения в рамках тех трех-пяти минут, которые были мне здесь отпущены.

    Еще раз, коллеги, империи все равно управляли миром в той или иной форме. Предложения бывают разные. Не так давно Тэлботт выпустил книгу «Глобальное правительство?». Вполне возможно, что это новая формула, говорящая о предложении новой империи. «Плакать не приходится. Исторические процессы идут, спрятать голову в песок не удастся», – это написал один из философов, исследовавших соотношение центра и периферии. Я думаю, что в таком спокойном историческом аспекте, понимая причины, говоря о них, никого не обвиняя, думая о будущем, нужно говорить о состоявшемся явлении – уходе великой страны СССР. Слово «распад» слишком громкое, в нем слишком много негатива. Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Андрей Константинович, пожалуйста.

    Исаев А.К. Спасибо. Уважаемые коллеги, я бы хотел поговорить не столько об истории, хотя я историк по образованию и был непосредственным участником тех событий, сколько тех уроках, которые мы можем извлечь.

    Драганов В.Г. В каком смысле вы были участником?

    Исаев А.К. Я был гражданином Советского Союза, участвовал в референдуме, занимал определенную позицию и т.д. Вот в этом смысле был участником.

    Драганов В.Г. Потому что я на Огарева тогда пропадал, думаю, неужели и вы там были?

    Исаев А.К. Нас туда тоже приглашали.

    Тогда была очень смешная история, она была связана с тем, что вдруг Коммунистическая партия Советского Союза выяснила, что она висит в безвоздушном пространстве. Еще до принятия статьи 6 Конституции это вообще была такая лихая пиратская банда, захватившая территорию и нигде не обозначенная юридически. Почему-то она занимала помещения, почему-то ничего не платила за эти помещения и почему-то принимала руководящие решения. Верхом было, конечно, когда руководитель этой общественной организации Иосиф Виссарионович Сталин подписывал расстрельные списки, будучи лидером некой общественной группировки, нигде не зарегистрированной, принимал соответствующие решения. А когда ясность наступила, было принято решение КПСС регистрировать.

    Плигин В.Н. А до этого было еще хуже, поскольку один из помощников Дзержинского в кафе в Петербурге для того, чтобы продемонстрировать свою силу показал список и сказал: «Вот, а этих расстрелять». Осип Мандельштам вытащил один листочек, убежал, и этих людей не расстреляли.

    Поэтому я согласен со словом, что иногда и банда.

    Исаев А.К. Тогда КПСС решила все-таки зарегистрироваться, но было как-то неудобно регистрироваться одной, надо было найти еще какие-то организации. Позвали либерал-демократов – Жириновского, им предложили зарегистрироваться в качестве политической партии, и позвали анархо-синдикалистов. Мы тогда пояснили, что партией не являемся, на что Анатолий Иванович Лукьянов сказал: «Очень жаль». (Оживление в зале.) Но тем не менее такая была история.

    Если возвращаться к нашей теме, я хотел бы высказать следующий важный момент. Сегодня много сравнений, когда было демократичней? Тогда или сейчас?

    Действительно, тогда по ряду внешних признаков демократии было очень много: издавалось громадное количество самого разного рода изданий, в том числе самиздат, проходили массовые митинги и демонстрации, которые уже никто не пытался разгонять, высказывались самого разного рода точки зрения, распространялись листовки. Наконец, как верх народного волеизъявления состоялось голосование. Впервые за долгие годы советский народ решили спросить просто напрямую: а что вы, собственно говоря, хотите? Да, вопрос был составлен, как многие говорят, достаточно иезуитски, но все-таки это был вопрос, на который можно было ответить «да» или «нет».

    И абсолютным торжеством этой демократии явилось то, что после того как в марте месяце на этот вопрос 70% ответили «да», в декабре месяце им сказали: «Нет, все-таки «нет» и распустили Советский Союз.

    На мой взгляд, это очень существенное различие, которое сегодня демонстрируется в понимании консервативном и либеральном (в плохом смысле этого слова, я не имею в виду крылья нашей партии), в либеральном в худшем смысле слова понимания демократии. Либеральное понимание демократии…

    Плигин В.Н. В вашем представлении слова «либеральный».

    Макаров А.М. Андрей Константинович, я вас умоляю, не унижайте себя ответом. (Оживление в зале. Смех.)

    Исаев А.К. Я унижу себя продолжением своего собственного выступления в рамках регламента.

    Так вот, уважаемые коллеги, я бы хотел сказать, что в представлении неких наших ультра-либералов, находящихся в резкой оппозиции к «Единой России» (мы это часто видим), демократия – это производство большого количества шума. В нашем представлении демократия – это проведение политики, в которой заинтересовано большинство. Если бы большинство в 1991 году спросили: хотят ли они распада Советского Союза? Шоковой терапии? Резкого снижения жизненного уровня граждан? Роспуска советов всех уровней? Резкого социального расслоения? Передачи путем ряда комбинаций общенародной собственности группе ушлых комсомольских дельцов? Вряд ли они сказали «да». Но ведь именно эта политика, которая очевидно противоречила интересам большинства, проводилась, и именно это нам сегодня пытаются представить в качестве образца демократии.

    Консервативное представление о демократии несколько иное. Мы считаем, что это политика, проводимая в интересах большинства (с безусловным учетом мнения меньшинства). И поддержка Путина, поддержка «Единой России», до сих пор сохраняющаяся, несмотря на серьезные сложности, с которыми мы сталкиваемся, обеспечена именно тем, что мы проводим политику в интересах большинства. Именно политику, а не вопрос разрешения для меньшинства демонстрировать те или иные моменты, те или иные свои представления о жизни.

    Референдум 1991 года явился ярким примером противоположной политики, когда, да, пожалуйста, голосуйте, но как говорилось в Советском Союзе: голосуй, не голосуй…– результат все равно окажется необходимым для правящих элит.

    Второй важный вопрос, который мы должны задать: кто виноват в развале Советского Союза? Разумеется, существовали многие силы, которые за это выступали. Безусловно, в максимальном ослаблении Советского Союза (хотя не уверен, что в распаде) были заинтересованы наши геополитические противники, в том числе Соединенные Штаты Америки и их союзники. Это понятно, мы были противоборствующими лагерями, и когда на твоих глазах начинает разоружаться, слабнуть твой противник, кто же обвинит вас в том, что вы этому радуетесь и в какой-то мере готовы содействовать.

    Разумеется, в этом были заинтересованы национальные кланы союзных республик. Одно дело находиться в подчинении Москвы, когда тебя, как Кунаева, приезжают и снимают, другое дело быть абсолютным самодержцем, делать все, что угодно и ни перед кем не отчитываться, никому не подчиняться. А это еще можно намазать в качестве масла для граждан в виде национальных религиозных требований и лозунгов.

    Но основную ответственность за то, что произошло, несет все-таки Коммунистическая партия Советского Союза, причем все ее руководство. Не только Михаил Сергеевич Горбачев, но и его более консервативные оппоненты внутри КПСС.

    В чем, на мой взгляд, их вина и в чем она проявилась? Первая причина – это слабость. Если правящая партия правит таким образом, что страна, которую она возглавляет в конце концов разваливается, то никого в этом, кроме правящей партии, в этом винить нельзя. Это общепринятый, по-моему, не нуждающийся в особых доказательствах тезис. Если у вас произошел мятеж, если вы вожатый в пионерском лагере, а отряд весь целиком из лагеря сбежал, это значит, что вы плохой вожатый, и вы можете рассказывать что угодно про происки американских империалистов. В данном случае очевидно, что вожатые несут прямую ответственность. Но они не только несут ответственность как несправившиеся элементы, они непосредственно заложили серьезную основу для этого распада. Хочу напомнить, что в свое время Коммунистическая партия Советского Союза в этот момент играла несколько функций. С одной стороны, она выступала в роли идеологического института, такой псевдопартии, квазипартии, которая несла государственную идеологию, даже квазицеркви, с другой стороны, она была важнейшим институтом государственного управления. В таком качестве она была создана и выполняла очень интересную функцию: формально союзное государство было федеративным, потому что существовали союзные республики, включая РСФСР, де-факто это было унитарное государство, потому что реальная правящая структура – КПСС – была построена как унитарная структура. И это выражалось, в частности, в отсутствии Коммунистической партии Российской Федерации. Создание Коммунистической партии Российской Федерации означало немедленную, быструю и самую радикальную федерализацию государственного устройства. Хочу напомнить, что на это пошли именно коммунисты, и как раз не горбачевское, а антигорбачевское крыло КПСС, именно оно создало Коммунистическую партию Российской Федерации, которая подтолкнула компартии союзных республик к дальнейшему усилению дезинтеграционных процессов, которая сама, будучи федеральным центром, ухитрилась вступить в конфликт с этим федеральным центром. Я напомню, какой овацией они встретили принятие декларации о государственном суверенитете РСФСР, который некоторое время даже называли Днем независимости. Днем независимости России от чего? И от кого? Я напомню, что практически все представители КПРФ, в том числе нынешние наши коллеги в Государственной Думе, за исключением трех человек, проголосовали за ратификацию Беловежских соглашений, которые распускали Советский Союз. Они несут прямую и абсолютную ответственность за развал Советского Союза. Это особенно важно для того, чтобы понимать сейчас. Почему? Потому что они показали, что коммунисты могут быть державной, унитарной и дисциплинирующей партией в условиях диктатуры. В условиях борьбы за популярность это популистская партия. Популистская партия никогда не обеспечивает единство, она обеспечивает «раздать», в том числе раздать суверенитеты, в конце концов.

    Третье соображение. Я хотел бы вернуться к итогам сегодняшних выборов. Вы знаете, что эти выборы были крайне тяжелы для «Единой России». На нас обрушились с разных сторон. Против нас вела агитацию парламентская оппозиция. Наиболее отвязно вели ее представители «партии эсеров». Против нас выступала не системная оппозиция, где наиболее ярким представителем является господин Навальный, они призывали: за кого угодно, только не за «Единую Россию»! Кто оказался этим «кто угодно»? Этим «кто угодно» оказалась Коммунистическая партия Российской Федерации. Вся агитация либералов полностью пошла на укрепление позиций КПРФ. Я должен сказать, что «Эхо Москвы», радио «Свобода» – это прокоммунистические по сути дела структуры, которые всей своей агитацией, всей своей пропагандой работают на укрепление КПРФ. Почему? Потому что, как это не парадоксально, и как они не внушали сами себе, что конфликт сегодняшнего дня – это конфликт между либералами и консерваторами, голосование и поведение основной массы народа показало, что главный конфликт сегодняшнего дня остался таким же, каким был 20 лет назад это выбор между нами и коммунистами. Между нами и коммунистами! В общественном сознании большинства, если говорить о легитимной передаче власти, о системной передачи власти, а не о революции как таковой, выбирать можно только между нами (предлагающими путь эволюционного, но развития в сторону ценностей социальной рыночной экономики, многоукладности, многопартийности) либо возврат к прошлому. Все либеральные мечтания остаются мечтаниями очень узкого, ограниченного круга лиц. Поэтому по сути дела мы можем сказать о том, что сегодня либералы – это легкий обслуживающий персонал Коммунистической партии Российской Федерации. (Опять-таки я имею в виду не наших партийных либералов.)

    Так вот, уважаемые коллеги, четвертый важный момент, который я хотел бы отметить. На сегодняшний день, об этом многие говорят, ситуация повторяется, говорят о некой проекции перестройки. На сегодняшний момент объективно как раз сравнивают «Единую Россию» и КПРФ, и я могу сказать, что отчасти это сравнение верно. Но это сравнение не верно в том, что нам пытаются приписать: мы, разумеется, не разделяем идеологию КПСС. Мы против однопартийной системы, мы против монополии государства в экономике, мы за нормальное многоукладное развитие как в экономической, так в социальной и политической сфере, это совершенно очевидно. Но мы так же, как тогда в Советском Союзе КПСС выступаем в роли скрепляющего элемента, скрепляющего единство государства. посмотрите, сегодня с нами спорят (но с нами) либералы, с нами спорят (но с нами) националисты, с нами спорят (но с нами) «эсеры», с нами спорят (но с нами) представители самых различных крайностей. Уберите нас, они кинутся друг на друга и разорвут страну на части. А ведь они с усердием, достойным лучшего применения, пытаются объединиться именно вокруг этого лозунга: давайте быстро отпилим сук, на котором мы сидим, потому что дальше нам предстоит свободный полет. А там кто-нибудь в этом свободном полете за какую-то веточку, может быть, и зацепится.

    Таким образом, сегодня при всех недостатках партии «Единая Россия» (поверьте, мы видим эти недостатки не хуже тех, кто находится за пределами этой партии) она выступает в роли важного скрепляющего элемента, сохраняющего единство страны. И борьба за победу партии в данном случае – это не борьба за сохранение некой элиты у власти… Кстати говоря, я думаю, что во многом потребуется обновление состава руководства и элиты, и прочее. А это борьба за сохранение единства страны, именно такая угроза сегодня стоит, угроза потери государственного единства России в условиях, когда началась открытая борьба в мире за передел ресурсов, настолько очевидная, что тут даже в детском саду строят довольно верные на этот счет прогнозы.

    Что бы мы могли сделать, исходя из того опыта, который сложился тогда, что могла бы тогда сделать Коммунистическая партия Советского Союза, решив она действовать разумно и правильно? Что можем сделать сейчас мы, понимая что против нас развернута атака, которая направлена именно на единую Россию (без кавычек), то есть на единство страны?

    Во-первых, я считаю, мы должны твердо осознать, что не можем теперь занимать «трон» партии всех россиян. У нас есть ядерный электорат, крупные социальные группы, на которые мы опираемся, на которые мы должны опереться, и которые должны увидеть в нас защитников своих социальных интересов. Это формирующийся средний класс, это квалифицированные работники, это пенсионеры, это государственные служащие, которых в последнее время превратили в общественных изгоев. Я понимаю, что борьба с коррупцией, это все понятно и хорошо, но когда человек просто за то, что он чиновник, просто за то, что он занимает государственную или муниципальную должность, уже должен оправдываться, извиняться и говорить: извините, что я существую, – это абсолютно неправильный и неверный подход. Это работники бюджетный учреждений, это военнослужащие. Они должны получить ответы на свои вопросы. Я считаю, что партия должна вступить в переговоры с массовыми общественными организациями, которые выражают интересы этих групп, заключить с ними соглашения о включении их требований в партийную программу. Мы должны по сути дела сформировать «народный фронт» вокруг лидера партии Владимира Владимировича Путина, который продолжает пользоваться заслуженной общественной поддержкой, чтобы среда поняла, что мы являемся лишь инструментом, проводящим соответствующую политику, реализующим эту политику в дальнейшем.

    Я думаю, что мы должны четко разъяснить гражданам угрозы, которые несет в себе отстранение «Единой России» от власти. Это в первую очередь угроза целостности страны. Эта угроза должна быть объяснена, ясность у граждан должна быть. Голосуя, они должны понимать, что фактически они голосуют на референдуме: стоит ли сохранять Россию как единое государство или уже пора, как некоторые нам предлагают, подвинуться? Причем я могу сразу сказать, что если сейчас какие-то территории будут признаны непригодными для жизни, мы можем с одного раза угадать, какую страну попросят подвинуться из гуманитарных соображений и часть своей территории уступить.

    Дальше. Я считаю, что мы должны четко и ясно отвечать на вызовы времени, которые являются реальностью. Хочу напомнить, что несколько месяцев назад в партии возникла полемика, когда мы с Юрием Евгеньевичем Шуваловым сказали о том, что партии необходима чистка мэров, о том, что сигналы, которых все больше и больше поступает, показывают, что, к сожалению, целая часть руководителей среднего звена, прикрывшись партийными билетами, решают свои собственные проблемы. Тогда нам сказали, что это ни в коем случае делать нельзя. Я вам могу сказать, что с этого момента значительное количество мэров были смещены, исключены из партии и на настоящий момент разбираются с судебными органами. Об этом заявил лидер партии, об этом заявил Президент, поэтому я думаю, что на самом деле мы просто должны понимать, что в данном случае мы либо сами инициируем и проводим это движение, в котором есть общественная потребность, либо стоим в хвостах, но это наше стояние в хвосте воспринимается как попытка прикрыть тех, с кем реально необходимо бороться.

    На сегодняшний день главное, что востребовано в обществе, это, конечно, борьба с коррупцией. Именно поэтому наши оппоненты запустили, пожалуй, самый сильный удар против нас, это история с «партией жуликов и воров». Из-за того, что они скрыты и есть определенное количество коррупционеров, мазать партию как таковую, объявлять ее коррупционной? Мне кажется, что в борьбе с коррупцией у нас допущен серьезный перекос. Конечно, надо бороться с любым проявлением коррупции, конечно, надо бороться с проявлением коррупции со стороны чиновничества, но население в первую очередь волнует не вопрос о том, один олигарх А выиграл за счет взятки контракт у другого олигарха Б или наоборот, население волнует та коррупция, которая сейчас как раз осталась вне внимания, это бытовая коррупция: это взятки гаишникам, это взятки в школах, это взятки в больницах – вот эта коррупция волнует население. И только «Единая Россия» могла бы возглавить борьбу именно с этой коррупцией. Я могу напомнить, что у нас были позитивные примеры, когда Борис Вячеславович Грызлов, будучи министром внутренних дел, организовал кампанию «Оборотни в погонах». Тогда не сажали генералов с громкими именами, но это вызывало величайший резонанс в обществе именно потому, что общество увидело, что хватают тех самых милиционеров, которые вымогают взятки у них на местах, у людей. И это, разумеется, очень весомый положительный эффект. Я думаю, что борьбу с коррупцией надо развернуть именно таким образом, надо уничтожать коррупцию, которая заедает и мешает жить простому человеку, а не бесконечно повторять, требовать одних, вторых, третьих и четвертых деклараций. Именно на этом целесообразно сосредоточиться, и, я думаю, что мы вполне можем такую борьбу развернуть, сделать ее массовой, сделать ее общественной. Только «Единая Россия» способна эту линию провести, в том числе сняв тот негатив, который накопился в обществе.

    Одним словом, я считаю, что Россия – это СССР, это все-таки гораздо более сильное, сложное, мощное и исторически укорененное государство, а «Единая Россия» – это не КПСС. И если КПСС не смогла устоять и сохранить то государство, которое возглавляло, то «Единая Россия» обязана сохранить государство, в котором нам сегодня избиратели доверили быть партией большинства.

    Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Большое спасибо.

    Я хочу обратить внимание, что мы фактически стали свидетелями заявленного манифеста – документа, который нужен партии. Я думаю, что политические клубы сегодня могли бы прийти в некому документу, который бы был бы представлен от нас всех. То, что сказал Андрей Константинович, безусловно, важно как позиция партии, и важно, что это происходит именно сегодня, в день, когда мы анализируем нашу новейшую историю. Я призываю вас всех обратить внимание, что заявление Андрея Константиновича носит не рядовой характер.

    Андрей Михайлович, пожалуйста.

    Макаров А.М. Спасибо огромное.

    Коллеги, я не политик, поэтому я так пришел. Поэтому, если можно, вернуться на секундочку к теме, с которой мы начали. Андрей Константинович все сказал, и я как всегда полностью согласен. Согласен с вами, Юрий Евгеньевич, согласен с Плигиным, согласен с Андреем Константиновичем. Наконец, правду о либералах сказали, давно пора.

    Я бы хотел вернуться к вопросу, который мне кажется очень важным. Крушение СССР – это была неизбежность? Или все-таки это можно было предотвратить? Мне кажется, что это очень важный вопрос, даже с точки зрения тех мер, которые мы принимаем. Кстати, мы справедливо говорим о том, что произошло, о причинах развала СССР, но при этом мы кричим, что СССР развалился, потому что были Беловежские соглашения. Но Беловежские соглашения с точки зрения развала СССР вообще никакого значения не имели, они просто зафиксировали уже случившийся факт. Надо просто выбрать позицию, на которой стоим, а то мы хотим сразу по всем.

    Вот я согласен с Андреем Константиновичем, что нам надо просто определяться по некоторым вещам и не бегать туда-сюда в зависимости от конъюнктуры, как делают наши оппоненты.

    Если можно, немножко по существу. Все-таки Российская империя и Советский Союз – это не одно и то же. Я думаю, что с этим все согласятся, в том числе историк Андрей Константинович Исаев. И история, как создавался Советский Союз, то есть как преобразовывалась Российская империя в Советский Союз, очень важна. Если мы посмотрим взгляды Ленина, которые играли здесь практически решающую роль на этом этапе, то мы увидим, что есть три работы Ленина «Государство и революция», «О государстве» и «О праве наций на самоопределение» – там три взаимоисключающих позиции. В одной он говорит, что федерация невозможна, в другой работе он говорит, что федерация возможна, в третьей он говорит: федерация единственно необходима. И на этой базе Российская империя перестраивалась в Советский Союз. А дальше возникает отсутствие вот этой единой позиции, единого понимания, что же мы все-таки хотим, уход от русского народа как такового. Я говорю не о национальном вопросе, я говорю о единстве государства, переход к этим национальным проблемам проявлялся очень интересно в частностях. Возьмите проблему Карабаха – не маленькая проблема для развала. Вспомните, каким образом Карабах стал исконно азербайджанской территорией. Было два решения Кавбюро ЦК. Пять человек сидели и принимали решение. Накануне вечером они приняли решение, что Карабах – это исконно армянская территория, три и два проголосовали, Карабах – это Армения. Потом пошли, хорошо поддали (это известный факт исторический, я ничуть не преувеличиваю), и Орджоникидзе напился до такой степени, что его голосом на следующий день также три и два, только уже Орджоникидзе с другой стороны, признали Карабах исконно азербайджанской территорией. Это одна из самых тяжелых проблем на самом деле, которая нам досталась.

    Я не собираюсь сейчас говорить о том, что делали с народами в годы войны, переселение и т.д., действительно геноцид конкретных народов. Просто мы не можем говорить о геноциде, потому что это был не один, а это было огромное количество народов, и все это осуществлялось правящей партией или той организацией, которая на самом деле была государством.

    И дальше возникает вопрос: можно ли было избежать этой ситуации? Я очень хорошо помню 1989 год. Вы помните, с чем приехали прибалты на первый съезд Народных Депутатов СССР? Я хорошо знаю, потому что мне как раз пришлось с американскими бизнесменами проехать по линии Комитета молодежных организаций все прибалтийские республики в этот момент. Об отделении речи не было. 1989 год – это требования регионального хозрасчета. И самые оголтелые приводили пример: нельзя чтобы стоимость пирожного в кафе Риги определялось в Минторге в Москве. Понадобился Сумгаит, Тбилиси, Вильнюс. Кто организовывал Сумгаит, Тбилиси и Вильнюс? Это организовывала Коммунистическая партия Советского Союза и ее руководство. Конечно, когда Горбачев свалил ответственность за Тбилиси на генерала Родионова, что вряд ли можно считать слишком корректным, простите, механизм принятия решений по всем этим вопросам известен. Сначала пытались возбудить национальные, потом не смогли их задавить, совершенно очевидно, что эти процессы были запущены партией, и решения принимались на уровне Политбюро. Я это говорю как человек, который, наверное, единственный из присутствующих здесь, был допущен к особой папке и ее смотрел, я говорю это на основании тех документов, которые были в свое время рассекречены, а потом также исчезли из поля зрения людей после процесса по делу КПСС.

    Я еще раз говорю, понадобился Сумгаит, Тбилиси, Вильнюс, после чего процессы стали совершенно необратимыми. Но даже здесь оставались еще какие-то шансы. Вряд ли у нас после Вильнюса были шансы сохранить Прибалтику, но то что разлетаться остальным было вовсе не обязательно, на мой взгляд, была возможность сохранения Союза в чуть других формах. Я согласен с Андреем Константиновичем, ведь по существу то, что произошло, это желание первых секретарей союзных республик именоваться не первыми секретарями, а президентами, летать на собственном самолете к президенту США и английском королеве. На самом деле Союз был развален как субъективное желание лидеров Коммунистической партии, которая, на мой взгляд, несет абсолютно полную ответственность за развал Советского Союза с момента его создания, как он создавался, там были заложены совершенно ошибочные посылки, а по существу то, что проводилось в отношении целого ряда народов в период советской истории, наконец, последней – это уже трагедия. Я еще раз говорю, на мой взгляд, это не политическая безответственность, Андрей Константинович, это конкретное желание: мы выжали из этой страны все, что хотим, теперь мы можем стать сами крутыми. И это сделала действительно правящая партия и ее верхушка.

    Поэтому в данном случае, на мой взгляд, именно КПСС несет полную ответственность за развал Советского Союза.

    Дальше. Мы помним прекрасно результаты референдума, единственного референдума в истории Советского Союза, результат там был: 78,65% высказались на сохранение Союза. И на эти результаты было плевать, это не имело никакого значения, результаты были нужны только Горбачеву, он еще надеялся каким-то образом при помощи этих результатов обуздать своих же собственных товарищей по партии. Не получилось! Проблема, на мой взгляд, была в том – вот мы сейчас очень много говорим о роли Михаила Сергеевича Горбачева… Я, кстати, в любом случае считаю, что это, безусловно, это историческая фигура. На мой взгляд, трагедия Горбачева состояла в том, что он так и не смог стать президентом СССР, а остался Генеральным Секретарем, он не смог через это переступить, и поэтому он не смог избираться. Мы можем говорить, что на тот момент были субъективные причины, он боялся выборов, он боялся конкуренции со стороны Ельцина, хотя, я думаю, в тот момент он бы еще выиграл выборы. Но он боялся прямых выборов, он хотел назначения. Если вы помните, как формировался первый съезд Народных Депутатов СССР, когда 100 представителей КПСС, 75 представителей комсомола, профсоюза и т.д. – по существу назначаемые. И избрание президента России этим по существу в значительной степени назначенным составом. Эта трагедия власти, которая испугалась опереться на собственный народ, и в результате оказалась беспомощной.

    Мне кажется, это самый главный урок, который нам необходимо вынести из развала Советского Союза. Понятно, что сегодня коммунисты будут кричать о том, что мы развалили, Ельцин… Кстати, когда мы говорим, что Беловежские соглашения это Ельцин… Я не собираюсь ничего здесь говорить, эта позиция на сегодня нужна только коммунистам, Советский Союз развалили они. Геннадий Андреевич радостно приветствовал Декларацию о независимости (я абсолютно согласен с Андреем Константиновичем, от кого независимость). И сегодняшняя КПРФ – это даже не КПСС, это партия Полоскова, которая была создана, то есть это партия тех, кто даже по меркам КПСС считался полной серостью, скажем так, что было неприлично даже для КПСС, попало в КПРФ. И эти люди используют сегодня крушение Советского Союза, говорят, что они пытались что-то защищать и т.д.

    То, что говорил Андрей Константинович, очень важно с точки зрения практических сиюминутных моментов, это проблема агитации и пропаганды. Мне кажется, это фундаментальный момент – уроки крушения Советского Союза, когда власть оказалась неспособной выполнить волю народа, просто потому, что она потеряла опору или даже боялась опереться на народ. Мне кажется, это главное, что мы должны на сегодняшний день для себя вынести.

    А перенося на сегодняшний момент, я хотел бы задать последний вопрос, задаю его сам себе: крушение Советского Союза, в какой степени мы можем рассматривать сегодняшние процессы, насколько они опасны для сегодняшнего дня? В какой степени их можно переносить на сегодняшний день? Мне кажется, в отличие, скажем, от Великобритании, где был цивилизованный развод, когда элита сама провела этот развод в определенных формах. Все страны сегодня, которые были частью вчера, сохранили нормальные взаимоотношения. У нас же был развод страшный, потому что элита не смогла его провести, она разрывала все по-живому. Мне кажется, эта опасность существует и сегодня. Другое дело, что мы ее недооцениваем, потому что нам кажется, что вроде все уже… Нет, те же самые вопросы, и если им не уделять внимание… В тот момент, когда взрывается общество, совершенно непонятно, что может произойти. И я не думаю, что обязательно те люди, которые тогда разрывали страну, считали что будет такая ситуация как сегодня. Я думаю, они считали, что все будет нормально. Сколько мы можем сегодня назвать бывших республик Советского Союза, где ситуация нормальная в той или иной степени.

    Мне кажется, недооценка опасности – это второй урок, который из этой ситуации должен быть вынесен. И чем сильнее эта ответственность, которую «Единая Россия» должна сейчас принять на себя, потому что на самом деле в этом плане представляют опасность не коммунисты. Потому что то, что представляют собой коммунисты, все знают. Устойчивость электората тоже понятна. Но когда третье лицо в государстве заявляет, что он оппозиционер и претендует на роль главного оппозиционера, он должен как минимум сказать, кому он оппозиционер. Первому лицу? Второму лицу? Или им обоим вместе? Но тогда мне не очень понятна позиция нашей партии. Люди не голосуют за бюджет страны, но мы даем им возможность участвовать во всех вопросах, связанных с бюджетом. Они голосуют против, но, ребята, тогда и не участвуйте в этом процессе. Понимаете, на мой взгляд, проблема в том, что мы даем им возможность говорить, что они что-то делают… Посмотрите, что говорит сейчас Миронов? Все непопулярные законы, все плохие законы приняла «Единая Россия», все хорошие – приняла «Справедливая Россия». Простите, понятно, что Сергей Михайлович Миронов имеет сегодня Совет Федерации как ленное владение, но в любом случае, поскольку он сам везде заявляет, что в Совете Федерации партии нет (кстати, что является нарушением Конституции, члены Совета Федерации тоже имеют право где-то что-то организовывать и состоять), Бог с ним, простим, у них свои регламенты и т.д. Все-таки количество высших образований у Сергея Михайловича Миронова – это диагноз, отсюда, наверное, и такой большой интерес к проблемам медицины. Но я сейчас говорю о другом: то что Сергей Михайлович Миронов имеет возможность заставить проголосовать в Совете Федерации любой закон… Ведь у нас все законы принимают две палаты. Но мы почему-то об этом не говорим, мы почему-то не говорим об ответственности тех же «эсеров» за все те решения, которые принимаются. Мы оставляем им поляну, за то, что не нравится людям, мы принимаем на себя ответственность, а они как бы стояли рядом.

    Последнее, что мне хочется сказать. Мне кажется, третий урок – это неумение, а часто страх власти (он вытекает из второго) говорить с людьми и объяснять, что она хочет, какими путями она хочет этого добиться и какие результаты она хочет предложить людям.

    Мне кажется, это три главных урока, которые мы должны вынести из крушения Советского Союза. А Советский Союз был такой же моей родиной, как, я думаю, и всех присутствующих, и вряд ли кто-то мог перескочить из 17-го сразу в 92-й год. И поэтому, когда говорят о том, что, слава Богу, что рухнула империя, мне кажется, все-таки это люди, которые не понимают. Для меня, например, Пицунда или Прибалтика точно такая же моя родина как и Москва. Да, это моя родина, и для меня крушение Советского Союза – это развал моей родины. И очень важно, чтобы люди понимали, что мы своими действиями просто не хотим допустить такого, что произошло тогда, потому что второй развал страны – это уже слишком.

    Шувалов Ю.Е. Владимир Ростиславович, пожалуйста.

    Мединский В.Р. Спасибо большое, я постараюсь тезисно. Обратите внимание, Юрий Евгеньевич, как много людей собралось сегодня на обсуждение, представители всех клубов, значит, это реально тема, которая всех волнует.

    Извечные русские вопросы: "Что происходит?", "Кто виноват?" и "Что делать?" Вот я смотрю, что все выступления в той или иной степени все эти вопросы затрагивают.

    В отношении того, кто виноват? Я, конечно, со всеми предыдущими выступающими согласен, потому что спорить не о чем, можно только дополнять. Считается, что экономическая модель СССР была неэффективной, поэтому СССР рухнул изнутри. Наверное, да. Советская модель предполагала плохое хозяйствование, безусловно, неправильную мотивацию и прочее. Зато мы хорошо строили в СССР гораздо лучше, чем сейчас, и эффективность государственных инвестиций, признаемся, была выше. Близко не было ни темы коррупции, откатов и прочего. Считается, что СССР был империей глобальной социальной лжи, распределителем… Мы помним, что на этом Ельцин и поднялся в свое время, когда он говорил, что мне стыдно, я хочу ездить на "Москвиче", троллейбусе, как народ, я иду в кремлевский отдел в ГУМе и мне противно. Мы должны понимать, что сейчас, как в мировой столице миллиардеров у нас социальной лжи и несправедливости гораздо больше, чем в СССР. Увы!

    Можно, конечно, во всем обвинять ЦРУ и происки империалистов, они, безусловно, от этого выиграли и радовались. Но почитайте воспоминания всех злобных антисоветчиков, и мы увидим, что для них распад СССР был еще большим сюрпризом, чем для нас. Они, конечно, потом радостно наградили себя медалями за победу в "холодной войне", но это была не их победа, это было наше поражение.

    Можно обвинять Ленина и коммунистов в том, что Ленин изначально заложил мину с неправильной системой национального территориального деления СССР, что Конституция была ошибочной, когда предполагала добровольный выход союзных республик. Но я призываю всех перечитать внимательно советскую Конституцию. Одна статья там предполагала выход республик, а вторая статья говорила, что только после полного экономического разграничения, и определяла функцию союзной и республиканской собственности, что де-факто делало никакой выход невозможным, если его делать нереволюционным путем. Далее согласительная комиссия начинает долго делить завод по выпуску "рафиков", и пока мы его не поделим, ни о каком выходе речи быть не может. Вот и вся Конституция.

    Конечно, сыграли колоссальную роль личные амбиции. Андрей прав совершенно, что обогатились элиты. Никто не хотел ездить отчитываться к инструктору ЦК. Элиты хотели разобрать Советский Союз. И, я думаю, в первую очередь здесь главная вина личных амбиций не только республиканских оппозиционеров (с "народными фронтами" все понятно), главная вина, безусловно, личные амбиции Михаила Сергеевича Горбачева и людей, которые были рядом с ним. И Бориса Николаевича Ельцина и людей, которые были рядом с ним. Именно эти две главных центростремительных силы не могли принципиально ни о чем договориться между собой вообще в силу глубочайшей личной ненависти.

    Но, мне кажется, главный виновник в распаде СССР – это мы с вами, не в буквальном смысле, но отчасти и мы с вами, народ. Почему? Давайте вспомним, а мы ведь в большинстве своем все искренне верили, что после распада Союза мы будем жить лучше, мы думали, что Украина станет второй Францией, что Россия станет глобальными Арабскими Эмиратами на своей нефти и газе, сбросит оковы этих безумных дотационных среднеазиатских республик. И так думали абсолютно все. Я что-то не помню, чтобы кто-то из генералов повел на Дон после Беловежских соглашений свои воинские части и сказал: нет, я присягал Союзу и буду биться до последнего. Я не помню, чтобы к Лебедю кто-то пошел. Ни одного выстрела, ни одного возмущения – все были счастливы, думали, что теперь нормально заживем.

    Теперь в отношении того, что делать? Кстати, по поводу исторической фигуры Михаила Сергеевича замечательно сказал кто-то из журналистов, что это действительно уникальный исторический деятель, потому что он решил величайших глобальных задачи, цивилизационных: он объединил германский народ и разъединил русский. В этом была его историческая выдающаяся миссия.

    Что делать? Мы ищем национальную идею. Мы понимаем примерно как, и главное отличие "Единой России" от остальных партий – она по крайней мере понимает, как нам жить и что нам надо делать. Но, к сожалению, ни мы, ни кто другой не формулирует четко, а зачем мы это все Далем? Цель-то какая? Купить новые видеомагнитофон еще один? Больше пива выпивать вечерами в силу неуклонного роста благосостояния? Зачем? Какая миссия государства? Цель какая?

    Мне кажется, что обсуждаемая тема именно поэтому привлекает внимание, потому что где-то на подкорке у каждого висит такая идея, которую, может быть, не каждый для себя сформулировал. Почему не может глобальной идеей, национальной миссией нашей страны, может быть, на ближайшие 40 лет, а не на три–четыре года, стать восстановление нашей страны? На основе нормальной экономической модели, нормальной мотивации, на основе общих интересов. Как сейчас строится ЕврАзЭС. Мы мало внимания придаем этому процессу, но это безумно позитивный процесс. Так постепенно, и вот она наша национальная идея – объединить народ снова вместе, как один народ в одну страну. Чтобы не надо было стоять на таможне, пересекая границу с Украиной, по четыре часа в одну сторону, четыре часа в другую. Я вот езжу периодически, удовольствие ниже среднего.

    Вот зачем! И в этой связи соответственно сразу можно разделить все наши действия, и действия власти в том числе. Все действия, которые ведут или могут привести к любой формы сепаратизации самой Российской Федерации, и все действия, которые ведут к отдалению этой глобальной мечты о воссоединении народа и страны, они есть действия плохие и вредные. А все действия, которые ведут к приближению этой страны (я пример ЕврАзЭС привел) – есть действия правильные, которые мы должны поддерживать.

    Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Сергей Владимирович, пожалуйста.

    Железняк С.В. Действительно, на самом деле, что бы мы не посмотрели с точки зрения объема событий, всегда действуют одновременно и центростремительные и центробежные силы. Это касается и мира в целом, и международных союзов и агломераций, это касается и любой страны вне зависимости от размера, будь-то СССР, Россия или маленькая Бельгия, это касается и любого региона, где всегда есть эти силы, которые касаются регионального центра и регионов. И здесь как раз борьба этих сил во многом определяет стабильность и динамику развития этой территории. Понятно, что центростремительные силы носят более рациональный характер: то есть это правильно, это выгодно, это удобно – и многие процессы на этом строятся. Но одновременно, и об этом ни в коем случае нельзя забывать, действуют рациональные силы и, наверное, большую часть нездоровых амбиций можно к таким нерациональным или иррациональным силам привязать, более того, многие националистические вещи можно сюда привязать, они действуют исходя из интереса, никак не связанного с удобством, комфортом или псевдокомфортом для себя, но для кого-то еще. И здесь я абсолютно согласен и с Андреем Макаровым и с Володей Мединским, что именно в свое время региональные элиты, не считаясь ни с какими другими интересами, кроме собственных, во многом способствовали развалу Советского Союза.

    Но я хотел сказать, что существует по сути только один способ борьбы с этими иррациональными центробежными силами, это ценности. Потому что невозможно, исходя только из рациональных аргументов, удерживать вместе, если не существует общих ценностей. Да, выгодно, но этих людей мы не понимаем, поэтому вместе с ними мы не будем. И именно поиск этих общих ценностей есть по сути залог стабильности и существования того или иного государства, сообщества государств, государства в себе, региона в себе и т.д.

    У нас в этом смысле Советский Союз одновременно является и опытом, и полигоном, свидетелями которого большая часть из нас была, и этот опыт, как это ни странно, достаточно тяжело оценивать, потому что мы современники этого опыта. Вот что нам обязательно нужно делать, это максимально подробно фиксировать свидетельства современников опыта периода распада Советского Союза для того, чтобы потом иметь возможность следующим поколениям не так пристрастно и при этом всесторонне иметь возможность знать, получать, анализировать, синтезировать и на этом делать какие-то выводы. Сейчас, мне кажется, часто (и мы здесь не исключение) мы пытаемся эту информацию препарировать в удобном для себя ключе. Мы не можем быть объективными, как не может быть объективным, наверное, никто из современников происходящих событий.

    Также хотел сказать, что это, наверное, в природе человека, и развал Советского Союза здесь очень показательный пример: любой процесс, имеющий иррациональную структуру, носит мультипликативный эффект. То есть рациональные процессы достаточно сложно принять где-то еще, потому что везде существует своя специфика, иррациональное как раз порождает волны последующих событий. В этой связи изменилась карта не только в отношении Советского Союза, произошла достаточно серьезная смена на карте мира, если не по границам, по то сущности тех государственных образований, которые на этой территории начали действовать. И нам нужно понимать, что многонациональной, очень большой по территории, очень сложно устроенной стране как Россия ни в коем случае нельзя отдавать шансов никаким иррациональным моделям, потому что последствия будут не контролируемы, слабо просчитываемые и достаточно катастрофичные не только для нашей страны, но и по крайней мере для евроазиатского человеческого сообщества, а, может быть, и для мира в целом. Это третий момент. И здесь мы можем быть и должны быть примером. У меня сейчас готовится один материал, где я пытаюсь анализировать европейские заявления о крахе мультикультуризма и сравнивать те процессы, которые есть у них и которые у нас. удивительно, но Россия по сути является единственным сообщества людей, которое в условиях присутствия на территории всех основных мировых религий, никогда не вела на своей территории религиозные войны. Европе и всему миру у нас в этом смысле надо учиться, изучать этот опыт. Наш опыт – это не только Советский Союз, наш опыт – это не только царская Россия образца 1917 года, мы уникальная общность людей, которую ни в коем случае нельзя терять в интересах всей цивилизации в целом.

    Если говорить про вещи, связанные с коммунистами, Горбачевым, другими различными современными партиями, то могу зачитать sms-ку, которая мне пришла, пока мы сидели здесь: «Сергей Михайлович Миронов сказал, что он с удовольствием будет видеть в своих рядах членов других партий, если они откажутся от членства в этих партиях». (Оживление в зале.) И это действительно проблема нашего общества, наверное, как и многих растущих или формирующихся обществ: нет нормальных оппозиционных партий с нормальной идеологией, и это проблема в том числе для нас, как для правящей партии. Потому что, если у каких-то оппозиционных партий есть своя структура, идеология, те самые ценности, в отношении которых мы можем спорить, нам есть о чем спорить. Когда это некие симулякры партий, то есть такие образования, которые внутри себя, кроме некой организационной структуры и финансирования, не имеют, то с ними и спорить сложно, потому что не знаешь, с кем споришь. Ты не можешь спорить о сущности, ты можешь спорить только о формах ведения текущей политической борьбы. Вот к чему часто наши споры и сводятся на самом деле. И это неудобно, более того, это отталкивает людей, потому что для людей очень важно применение к себе конкретно. Не к голове, а к тому, как это касается их текущей жизни или жизни в ближайшем будущем.

    Те шаги, которые мы делали в последние несколько лет по сути на стимулирование деятельности оппозиционных партий, информации об их деятельности, надеюсь, должны все-таки привести к формированию своих достаточно сознательных элит. Это будет помогать и нам, как это ни странно, правящей партии, потому что у нас будут содержательные споры, у нас будут споры, которые люди будут понимать. Андрей Михайлович правильно сказал, нам нужно говорить с людьми на том языке, который им понятен, более того, нам надо говорить о том, что касается лично их. Вот Андрей Исаев тоже сказал, что у нас сейчас проблема коррупции слабо понимается, потому что человек с экрана об этом слышит, а в своей конкретной жизни этого не видит. Это касается не только коррупции, это касается всего, что связано с жизнедеятельностью текущей человека. Там и образование, и здравоохранение, и ЖКХ, и социальные услуги. И здесь нам, конечно же, ни в коем случае нельзя оставаться на уровне федеральных проектов, нам нужно делать вещи, не только адаптируемые локально, но часто инициируемые локально для того, чтобы потом лучший опыт пытаться аккумулировать на федеральном уровне.

    Наверное, коротко так. По сути то безразличие коммунистической элиты в Советском Союзе к тому, что происходило на земле, эта оторванность и стала причиной развала великого государства. И это боль, с которой нам всем, кто это государство потерял, предстоит жить. Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Владимир Михайлович, пожалуйста.

    Лавров В.М. О референдумах как таковых. Референдум – это инструмент народовластия, демократического управления страной. В связи с этим давайте подумаем, а была ли у нас демократия в марте 1991 года? К тоже это не единственный референдум 1991 года, были и другие референдумы с противоположными результатами. То есть демократический инструмент, новое вино мы вливали в старые меха, и вот получили непонятно что.

    Кроме того, этот инструмент очень сложный, непростой, инее нужно делать из него какого-то языческого идола, потому что не всегда большинство может принять решение, соответствующее стратегическим интересам страны. Например, представьте Александр Второй вынес бы на референдум свою крестьянскую реформу. Большинство дворян проголосовали бы против, большинство крестьян проголосовали бы против такой реформы, в результате – никакой реформы. А между тем только такая компромиссная реформа могла быть тогда осуществлена, а дальнейшие шаги должно было предпринимать следующее поколение руководителей страны. Или Владимир Святой вынес бы на референдум предложение о крещении, 100% были бы против и остались бы в языческой стране с многоженством. То есть это замечательный инструмент, но ответственные политики должны обращаться к нему с умом, когда страна и народ к этому готовы. Это один важный момент.

    Если говорить конкретно о том, что происходило 17 марта, то давайте вспомним, формулировка, которую нам предложили: поддерживаете ли вы сохранение обновленного Союза? Простите, на март 1991 года обновленного Союза еще не существовало, к сожалению, нельзя сохранить то, чего не существует. То есть руководство КПСС во главе с Горбачевым предложило такую политиканскую формулировку. Разумеется, большинство голосовавших не поняли, о чем речь и в чем тут тонкости, но меньшинство, и немалое, примерно 20%, поняли, что их снова держат за дураков, за быдло, что реально имеет место политическая акция в поддержку курса конкретно Горбачева.

    То, что предложили формулировку, которую невозможно осуществить, это, конечно, сказалось на том, что референдум ни к чему не привел, к небольшой тактической выгоде Горбачева. Это один важный урок. То есть, если мы выносим формулировки на референдумы, они должны соответствовать тому, что реально происходит, а не использовать это в политической борьбе просто.

    Второй очень важный политический урок. Какие бы не были результаты референдума, что бы не было написано в самой хорошей Конституции, если в обществе есть другие потребности, если логика общественного развития, исторического развития противоречит тому, что написано, скажем в Конституции или в каком-то законе, или в референдуме, то все равно история пойдет своим путем. Вот это тоже надо учитывать. Думаю, если посмотреть на происходившее тогда более широко, то в интересах страны и народа было бы, чтобы руководство КПСС во главе с Горбачевым осуществило под своим управлением переход страны к частной собственности, к рыночной буржуазной экономике. Вот это было бы в интересах, и тогда не было бы никакого катаклизма, распада. Что-то подобное мы наблюдаем в Китае, где Коммунистическая партия осуществляет переход к буржуазной экономике. И пока получается. Получается почему? Потому что имеет место такой фактор как национализм. Этот китайский национализм чуть не спровоцировал в конце 60-х годов советско-китайскую войну, но этот же национализм помог руководителям КПК поставить национально-государственные интересы Китая выше идей марксизма-ленинизма-сталинизма-маоизма.

    Что касается руководителей КПСС, то для них марксизм-ленинизм оставался действующим, единственно правильным. Мировоззренческие перемены проходили очень медленно, не соответствовали вызовам времени. Более того, даже когда говорились тем же Горбачевым правильные слова, то дела не подкрепляли эти слова. Словом, к сожалению, коммунисты, а точнее руководство Компартии не справилось с теми историческими задачами, к которым они были призваны. И в результате то, что произошло, эта катастрофа, этот обвал. К сожалению, это произошло, и, безусловно, КПСС во главе с Горбачевым несет основную ответственность за то, что произошло.

    Что касается сопоставления с сегодняшним днем, то думаю, что ситуация сейчас, может быть, напоминает не 1991 год, а начало 1917 года в том смысле, что можно как угодно оценивать существовавшие в начале до Февральской революции режим, но он был законный, и страна была на пороге военной победы. На первом месте в мире по темпам экономического развития (сейчас бы так). И стоило законный режим обрушить со всеми его плюсами и минусами, как покатилось «красное колесо». Сейчас ситуация напоминает ту в том смысле, что мы имеем власть, которой можно предъявить немало претензий, но тем не менее успехи есть, в стране стабильность, страна развивается, есть перспективы. И никого ответственнее сейчас, чем «Единая Россия» нет, заменить ее некем. Поэтому все надежды именно на вас.

    Спасибо.

    Волобуев С.Г. Я с вашего позволения хотел бы несколько штрихов добавить к тому, что прозвучало.

    К сожалению, если посмотреть на географию референдума, мы можем сказать, что единого референдума, к сожалению, тогда в принципе и не состоялось. Реально вопросы варьировали от республики к республике, результаты также варьировали. Они более или менее совпадают с конфликтной картой постсоветского пространства. Это один момент.

    А главное, на что бы я хотел обратить внимание с вашего позволения, может быть, нам надо попытаться ответить на вопрос: а что же распалось в 1991 году? Что за общество мы имели в 1991 году? Конечно, это не было коммунистическим обществом, оно не было даже социалистическим по своему духу. Надо сказать, что после Второй мировой войны, годов с 60-х, Советский Союз на уровне культуры повседневности, ценностных ориентаций остановился на абсолютно потребительском обществе, в котором господствовала массовая бездуховная культура. Если мы сравним нашу советскую эстраду 70–80-х годов, она в сущности ценностно очень мало уже отличается от того, что мы имеем сегодня и критикуем. Только что такой вообще вызывающей пошлости и цинизма не допускалось цензурой, но, к сожалению, по духу это та же самая бездуховная материалистическая цивилизация, которая не выживает в условиях кризиса. Модель крушения потребительской цивилизации абсолютно одинакова: сначала людям показывают картинку, с которой отождествляется их представление о земном рае, после того, как происходят какие-то кризисные явления в экономике, и людям становится хуже жить, этот зазор становится невыносимым. При этом никто за потребительское общество не умирает, не воюет, оно просто гибнет само собой. Поэтому, к сожалению, мне думается, что крушение СССР – это предупреждение и всем нам сегодняшним, потому что это один из первых примеров крушения потребительской цивилизации вследствие этого внутреннего вакуума. Мы часто говорим, что духовный вакуум образовался после распада СССР, на самом деле духовный вакуум был сущностью советской системы, и мы должны об этом прямо говорить. Традиционные ценности, которые Советский Союз или народ советский унаследовал от предыдущего периода, выветрились, они не могут держаться без некой метафизической основы, они не живут в мире, где господствуют материалистические представления.

    Что же делать? Мне бы хотелось предложить такой термин – ценностно консолидированная демократия. Нам нужно поставить задачу к 2020 году: в России ценностно консолидированная демократия, где будет плюрализм, где будет конкуренция. Но это будет конкуренция на единой ценностной основе. Да, у нас будет определенная левая составляющая. Может быть, я сейчас на себя навлеку какую-то критику, но я рискну сказать, что может быть, нам нужно три партии в России: с российским социализмом, с российским либерализмом, и, конечно, центр этой системы должен определять российский консерватизм. Вот то, к чему нужно стремиться.

    Естественно, в этой картинке многим существующим партиям просто уже не найдется места, этот нормально абсолютно. Вот, наверное, к этому стоило бы стремиться, и мы должны быть инициатором создания ценностно консолидированной демократии. Это позволит уберечь нашу страну от распада. Но главное, возвращаясь к исходному постулату, конечно, если мы при этом изгоним призрак потребительского общества, если сама эта концепция потребительской цивилизации будет подвергнута радикальной критике и переосмыслению.

    Спасибо.

    Григорьев М.С. Я хотел бы небольшой комментарий дать. Такой вопрос как распад Советского Союза – это всегда очень много разных мнений и подходов. Вот только что было выступление Андрея Макарова, который возлагал основную вину на Коммунистическую партию. Это, конечно, правильно. Но при этом мы понимаем, что интеллигенция столичных городов повально все это поддерживала, любые действия вызывали абсолютный восторг, никто не задумывался, что, почему и как происходит, никакой ответственности не было. Был советский, условно говоря, средний класс столиц, который выходил на демонстрации (были стотысячные демонстрации), который радостно поддерживал распад Советского Союза и все остальное, совершенно не понимая, к чему это может привести.

    Даже когда Андрей Макаров говорит о том, кто ответит за Вильнюс, Сумгаит, Тбилиси? Употребляя эти слова, он не понимает, что эти же слова означают, как минимум, две разных вещи: для кого-то Сумгаит, Тбилиси – это ужасное поведение армии, которая разгоняла якобы саперными лопатками кого-то, а для других ситуация, которая была в Прибалтике, националистические круги, которые похищали, избивали, убивали военнослужащих, ввели абсолютный террор. Точно так же в Тбилиси антирусские демонстрации, которые происходили именно под антирусскими лозунгами, и это было основное. То есть это две разных реальности, и это конечно, надо понимать.

    Мне очень понравилось выступление Андрея Константиновича Исаева, который говорил фактически о том, что сейчас надо делать. В качестве небольшого примера он говорил о том, что только "Единая Россия" может возглавить борьбу с коррупцией, и приводил пример Бориса Вячеславовича – "борьба с оборотнями". Я хочу привести еще один пример, когда четыре года назад мы занимались ситуацией, связанной с Новгородской областью, и когда вели выборы в Государственную Думу, борьба с коррупцией, борьба с криминальным сообществом, которое фактически поработило Новгородскую область, привела к росту рейтинга партии, как минимум, 20–25%. Из отстающих, условно говоря, 30%, был первый результат по северо-западу. Когда "Единая Россия" возглавляет эти вопросы, мы сразу видим огромную поддержку населения. Но при этом должны идти практические действия. При этом нужно не просто об этом говорить, а нужны, как говорит Владимир Владимирович: "Где посадки?" Без этого невозможно, это абсолютная правда.

    Что касается референдума. Мы слышали разные высказывания. Я думаю, если спросить сейчас людей, кто был за распад Советского Союза, наверное, мы получим не меньше тех, кто был против этого, кто был за сохранение Союза, наверное, не меньше этих 70%. А если спрашивать после нескольких лет, спрашивать в 92-м, 93-м году – мы получим 80 или 90%. Вопросы, может быть, ставились там не так, но они, естественно, политически ставились. Но тем не менее мы понимаем, что большинство жителей Советского Союза были за сохранение Советского Союза, и это абсолютный медицинский факт и реальность.

    Что касается уроков. Мне кажется, уроки этого референдума очень важны и интересны. Чем? Если власть отказывается быть властью, если ее руководитель не чувствует собственной ответственности, если она умеет только оправдываться, если у них нет понимания и чувства собственной правоты, тогда никакие референдумы, никакая поддержка народа, никакое демократическое волеизъявление не может спасти эту власть от самоуничтожения. И это надо понимать.

    Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Может быть, кто-то из молодых политиков? Давайте вдвоем выступайте по очереди.

    Пономарев П.М. Хотелось бы сказать, что крушение Советского Союза было событием планетарного масштаба, и оно, безусловно, оказывает свое влияние и на развитие современной цивилизации. То есть, даже если мы посмотрим на события в Ливии, то в прошлом Ливия была союзником Советского Союза. Но вместе с тем это событие не только политического масштаба, но оно может быть осмыслено в рамках идеологии российского консерватизма, это проблема философская – распад Советского Союза. В данной связи мы можем провести аналогию между тем, что происходит в Японии, и тем, что происходило в Советском Союзе в конце 80-х годов, то есть природная стихия, с одной стороны, экологический кризис, и общественная стихия с другой стороны. В данной связи мы можем обратиться к тому, чтобы посмотреть, чем был Советский Союз? На самом деле Советский Союз был идеологическим продуктом западной доктрины – марксизма. И те результаты, к которым привела политика Коммунистического партии в Советском Союзе – это по сути дела складывание потребительского общества, которое начало складываться еще до 1991 года, в 70–80 годы, переориентация населения на материальные блага и потребности, а не на духовные ценности. Это привело к распаду Советского Союза в 1991 году. В этом были как объективные факторы, так и субъективные.

    Вместе с тем распад Советского Союза мы можем рассматривать как предзнаменование грядущего кризиса в общемировой цивилизации, которая переориентировалась на потребительские интересы. И в данной связи человечеству стоит, конечно же, заново осмыслить свое отношение как к природе, так и в целом к взаимоотношениям между материальным и духовным. Поэтому это повод еще раз задуматься всему человечеству и обратиться к философской мысли российского консерватизма, в том числе и к наследию Никиты Николаевича Моисеева, который поставил задачу, что общество может регулировать собственное развитие в коллективном разуме человечества.

    Спасибо.

    Винокуров А.В. Здравствуйте! Когда произошел распад Советского Союза, к сожалению, я не был в сознательном возрасте, поэтому когда впоследствии я занялся этой проблемой, то тоже попытался для себя выяснить, как так получилось? Кто виноват в этом процессе? И я обнаружил, что не могу для себя достоверную картину составить и четко сказать, что виноват этот человек, или партия, или другая организация. Потому что столько много интерпретаций, столько мнений, много интерпретаций фактов. Какие факты точно были, а какие нет – сейчас это очень тяжело установить. Возможно, когда-то для себя я отвечу на этот вопрос, но я понял, что этот вопрос для меня на какое-то время останется загадкой.

    Но я понял, что я могу ответить на другой вопрос для себя: а какие изменения в обществе мы ощущаем до сих пор, которые были вызваны этим распадом страны в свое время? Тут Сергей Григорьевич упоминал, что по его мнению в Советском Союзе существовал некий ценностный вакуум. А к чему это привело сейчас? Я то явление, которое сейчас присутствует в активном сознании молодежи, назвал "ценностный эклектизм", то есть порой какие-то мировоззренческие идеологические идеи не связаны между собой, уживаются в одних головах, и при этом выливаются в такие же неосознанные, нерациональные действия.

    Опять же Андрей Константинович, на мой взгляд, очень забавный парадокс указал в нашем политическом мировоззрении. Говорят, что "Единая Россия" – преемник КПСС. Эти люди говорят, что они против КПСС, мы голосуем против "Единой России". И за кого они голосуют? За КПРФ. На мой взгляд, это не просто нелогично, а даже забавно. Вот об этой эклектичности мировоззрения я и говорю. В чем тут проблема? Наверное, проблема в том, что это недостаток политической культуры, в том числе и молодежи, потому что нет какой-то политической социализации. То есть молодой человек, подходя к определенному возрасту, после 20 лет, если он профессионально не был связан с политикой как-то, если он не учился по специальности, близкой к политологии или социологии, он как бы и не понимает, что это за мир. И тут вопрос о том: как же действительно работать с людьми, чтобы дать хоть какие-то альтернативные картины и единые ценности, которые они могут принять, чтобы хотя бы для себя могли рациональные правильные решения принимать. Я считаю, что, скажем, Союз молодых консерваторов может в данном случае взаимодействовать с интеллектуальной молодежью, помочь ей найти свой путь, выбрать свою картину мира. Если молодежь выбирает не консерватизм, пусть хотя бы она выбирает адекватную идеологию. Пусть амбициозную, но пусть системную, которая направлена на созидание, а не на нерациональные, эклектичные действия, которые, возможно, продиктованы действительно более с Запада где-то.

    У меня все. Спасибо.

    Алтухов А.С. Спасибо большое, Юрий Евгеньевич.

    Я чуть-чуть больше, чем Андрей Винокуров, прожил в Советском Союзе, аж целых два года. Но при этом мне на самом деле приятно, что я застал этот кусок великой страны, потому уже великая, что она хотя бы победила фашизм.

    Вы знаете, жалко, что Владимир Ростиславович ушел, он говорил о том, что все мы ответственны за то, что Советский Союз распался. Я бы, наверное, отчасти не согласился с этим тезисом, потому что население, как правило, это показывает историческая практика, всегда против любого разъединения. И что советский референдум, что референдум в Чехословакии, когда оказалось, что половина словаков против разъединения, два трети чехов против, хотя, казалось бы, чехи живут лучше, чем словаки. Когда в 1994 году Дудаев был вынужден окружить Грозненский ЦИК, чтобы уничтожить половину бюллетеней, потому что на этом референдуме тоже люди высказывались против разъединения. Такое разъединение никому не нужно, оно разобщает, и все понимают, что если мы действуем врозь, то мы слабы.

    Поэтому для меня ответственность за любой распад лежит на тех элитах, которые в это время находятся у власти.

    Но вместе с тем такая угроза разъединения, угроза национализма угрожает и нашей стране. С таким национализмом нужно бороться, и в первую очередь бороться просвещением, потому что если работать с массами, если работать с людьми, никакой национализм в этих массах не прорастет. И здесь, конечно, задача наша, и Союза молодых консерваторов, и задача партии – путем просвещения, путем обсуждения противопоставлять этому национализму в том числе идеологию российского консерватизма, который дает единый ценностный базис для общества.

    Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Я хотел бы сейчас Андрею Константиновичу дать слово.

    Исаев А.К. Уважаемые коллеги, мне кажется, что поворот разговора очень важный. И благодаря двум Сергеям – Железняку и Волобуеву мы как бы коснулись самого главного вопроса, связанного с распадом СССР, это вопрос ценностей. Потому что совершенно очевидно, что были экономические трудности. Но были времена в жизни Советского Союза и потруднее. Было не очень дееспособное руководство, но напомню, что руководство Никиты Сергеевича Хрущева тоже вряд ли можно признать абсолютно выстроенным и дееспособным. Но это не привело к распаду Советского Союза. Были волнения, но они тоже не приводили. Конечно же, сначала Советский Союз проиграл в том, что ценности, которые он предлагал как государство и КПСС как господствующую идеологию, перестали быть ценностями для абсолютного и подавляющего большинства. Все, защищать было нечего, и после этого произошел распад. И в этом связи переход к разговору о ценностях крайне важен.

    Здесь были обозначены три партии, которые могли бы существовать, но с точки зрения идеологической, на мой взгляд, они и так сложились, конечно, их надо бы оформить политически, и для этого есть все основания. Современный человек многомерен, он принадлежит к нескольким различным социальным группам, стратам и т.д. И в этом смысле либерализм, консерватизм и социализм вполне укладываются в эту историю. Что такое «социализм», если отбросить какие-то квазиэлементы? Это стремление человека защитить себя как принадлежащего к наиболее распространенной массовой страте работников, то есть тех, кто не принимает высших управленческих решений, не обладает большим капиталом и действует в рамках, как правило, системы наемного труда либо какого-то небольшого собственного дохода. Что такое «либерализм»? Оно противоположно буржуазному, это стремление человека защитить себя как личность от государственного вмешательства для того, чтобы дать себе возможность больше заработать и больше использовать ради себя. Что такое «консерватизм»? Это защита человека как принадлежащего к нации. Есть принадлежность к классу, есть принадлежность к личности, есть принадлежность к нации. Вот принадлежность к нации защищает консерватизм.

    У каждой из этих идеологий, на мой взгляд, есть серьезный оборонительный порог, который просто не пробиваем. Даже если социалисты не могут предложить никакой позитивной программы, только на защите социального настроения они все равно будут существовать. Даже если либералы не в состоянии предложить никакой позитивной программы, они только на защите личности от государства будут продолжать существовать. И мы как консерваторы продолжали и будем продолжать существовать, потому что при всех прочих вещах люди идентифицируют себя с русским народом, с российской цивилизацией как таковой. Для этого ничего особенного делать не нужно, они все равно будут болеть за наших во время спортивных соревнований.

    Но для того, чтобы победить в тяжелой борьбе, нужно иметь не только оборонительный, но и наступательный порог. Вот когда социалисты предложили марксизм-ленинизм, пусть химеру, но очень красивую эффективную химеру, они смогли завоевать все, потому что они предложили некий наступательный проект. И этот наступательный проект сработал. На пару лет наступательный проект предложили либералы, ведь именно под их знаменами был разрушен Советский Союз. А этим наступательным проектом стало уничтожение ГУЛАГа, грубо говоря, именно по этой причине они стали господствующими.

    Мы пока, к сожалению, отлично отрабатывая оборонительный проект, наступательного проекта, то есть сверхзадачи, которая бы увлекла и повела за собой, не предложили. Для «Единой России» здесь есть серьезная сложность, и объясню, с чем она связана. Как правило, подавляющее большинство консервативных партий в мире опираются на религиозную традицию, например, японская ЛДПЯ, консервативная партия Великобритании, естественно, ХДС ХСС. В Европе есть на сегодняшний день только одна консервативная партия, которая не опирается на религиозную традицию в силу особенностей страны – это Франция, там голлистская партия на религиозную традицию опираться не может, поскольку Франция является заведомо атеистическим государством. В России, «Единая Россия» также не может опереться на религиозную традицию в полной мере, но по другой причине, мы двурелигиозная страна, христиано-исламская. И поэтому последовательные исследования в фарватере только одной религии несомненно расколет и разрушит то ради чего существует во многом «Единая Россия». И это серьезно осложняет условия нашей деятельности. Но тем не менее голлистская партия, получив власть во Франции, может быть, даже в последний раз, но получив власть фактически в условиях абсолютной опасности утраты национальной идентичности (собственно на этом пришел Саркози). Бунты, произошедшие в Париже, показали самое главное одно, что скоро понять, кто такой француз, будет невозможно. На этом он пришел, он понял, что главное – это выработать ценности. Во Франции была развернута дискуссия: что такое национальная идентичность?

    Так вот без этой дискуссии, боюсь в российском обществе, без решения этого вопроса и без выработки консервативного подхода к тому, что такое человек и ради чего мы все это делаем, нам одержать существенную крупную победу и оставаться ведущей силой общества будет невозможно. Я думаю, что этот разговор нас сегодня вывел на этот важный вывод, и мы должны этим заниматься.

    Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо большое.

    Сергей Борисович, пожалуйста, вам слово.

    Шеболдаев(?) С.Б. Я был, конечно, во вполне сознательном возрасте, когда этот референдум происходил. Более того, в качестве народного депутата России я тогда выступал с оценкой той формулировки, о которой говорил сегодня Владимир Михайлович Лавров. В интервью, которое было опубликовано в одной из центральных газет, я как раз то, о чем вы говорили, и констатировал. То есть формулировка, конечно, была лукавая, она была направлена на то, чтобы референдум прошел с положительным результатом. Всем это было понятно.

    Но, вы знаете, не могу согласиться с уважаемым Владимиром Николаевичем, что на этом основании не надо было, может быть, проводить референдум, и на этом основании не надо слишком высоко оценивать, ставить его результаты. Готов народ или не готов к референдуму, это ведь кому решать? Конечно, референдум – это форма не архаического общества, не того периода развития, когда люди еще не понимают, что это такое и не ориентируются во многих принципиальных вопросах. Более того, есть вопросы, которые, может быть, людям даже и не ясны в условиях, когда сложилась достаточно устойчивая традиция.

    Однако если бы по отмене крепостного права был бы референдум, то, мне думается, крестьяне бы за него проголосовали в своей массе. Особенно, если этот вопрос выводить на референдум, то пришлось бы немножко иначе формулировать и реформу. То есть не так, как она была сделана, когда крестьян лишили земли. Понимаете, чтобы народ поддержал, надо и соответствующим образом действовать. В то время, конечно, это было нереально, это была фантастика, но я этот пример привожу для того, чтобы показать, что когда народ спрашивают – он отвечает. И в этот раз, как бы его не спрашивали лукаво, он ответил, и ответил вполне определенно.

    И правильно сегодня здесь говорили, что и сейчас, если спросить, еще более высокий результат будет в пользу сохранения Союза, и в предыдущие годы. И вообще меня очень радует, что здесь, в замечательных клубах "Единой России", идет разговор о том, что мы потеряли великую страну, идет разговор о том, что мы восстановить ее. Это большое дело!

    Мне кажется, для "Единой России" сейчас особенно важно эту свою позицию не просто здесь проявить (я был очень обрадован, что такая тема именно сегодня здесь стоит), а ее нужно соответствующим образом придать гласности, то есть надо, чтобы люди об этом знали, какая позиция, что вы это обсуждаете хотя бы.

    Я должен заметить вам, что народ вообще консервативен, вы правильно говорите, народ склонен к тому, чтобы сохранить то, что есть, и не пытается рваться неизвестно куда. И народ тогда участвует в каких-то нежелательных событиях, когда его как раз не спрашивают. С этой точки зрения, может быть, "Единой России" и взять на вооружение: перед предстоящими выборами как раз эту идею – идею спросить народ, идею прислушаться к мнению народа… Потому что вопросы у народа сейчас есть, и вопросы острейшие. А мы, кстати, всё знаем, что происходит, это проскальзывает, это в информационном поле есть. Надо просто найти форму, которая бы позволила это должным образом получить, оценить и использовать.

    Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Коллеги, я предлагаю завершить наш сегодняшний разговор. Он, безусловно, был полезным и значимым. И идея, связанная с манифестом клубов, или по-другому можно это назвать, я думаю, что она должна быть нами реализована. Андрей Константинович тоже это поддерживает. Я попрошу всех участников организоваться и принять участие в подготовке такого документа в достаточно короткие сжатые сроки. Мне кажется, для партии в целом важна такая четкая позиция, это принесет пользу. Поэтому мы сформируем некий рабочий коллектив, который будет работать и со всеми будет на связи.

    Спасибо большое.

    Версия для печати