ЦСКП
Также в разделе:
Заработала новая версия сайта
Коллеги и партнеры:


  • Rambler's Top100

    Яндекс цитирования

    СКК: Стенограмма заседания Социально-консервативного клуба партии «Единая Россия» «Гражданская платформа» на тему: «Изменение уголовного законодательства»

    [24.02.2011]

    Председательствующий А.Г. Назаров

    А.Г. Назаров

    Добрый день!

    Сегодня мы проводим заседание рабочей группы, тема сегодня: «Изменение уголовного законодательства», направление которого мы обсуждаем, связаны с изменениями которые прошли как раз у нас в прошлом году, было подписано соглашение, между Россией, Белоруссией и Казахстаном о создании единого таможенного союза. С того момента мы договорились о взаимной административной помощи таможенных органов членов – участников данного союза и в связи с этим появилась необходимость более тщательно посмотреть те статьи уголовного законодательства. Которые регулируют эти вопросы, это ст. 188 контрабанда, в прошлом году за 2010 год было выявлено чуть более 3х тысяч таких преступлений и 1774 человека были осуждены по этой статье.

    Так же есть 2 постановления Конституционного суда от 2008 и 2010 года, в котором конституционный суд первую часть ст. 188 признал, как несоответствующую конституции, в той части, где это касается сокрытия. В данной редакции 188.ч.1 УК редакция звучит таким образом, что все перемещения в крупном размере считаются контрабандой, конституционный суд обозначил эту проблему таким образом, что та сумма, которая сокрыта, образует состав преступления.

    Поэтому, мы сегодня предлагаем проект закона, где предлагается более тщательный подход, другая редакция ст. 188. ч.1.п.2 и предлагаем расшифровать эту проблему, для того чтобы состав преступления образует только та сумма крупного ущерба, которая была направлена на сокрытие.

    Если просто объяснить, то та сумма, которая перевез через границу, если она была задекларирована, то это не может быть контрабандой. Потому что у нас есть ст.в УК 194, которая привлекает к ответственности за неуплату таможенных пошлин.

    Если же сокрытие произошло, значит это только можно привлечь к уголовной ответственности по ст. 188 как контрабанда, только в той его части, которая превышает те разрешенные нормы по перемещению. Мы планируем, если вам разрешено 3 коробки спичек перевезти, а вы перевезли 4, то только за 1 можно привлекать, так как остальные вам разрешено перевозить.

    Вот в чем суть нашего сегодняшнего разговора.

    Сегодня присутствует у нас Валерий Гаврилович, который является специалистом в этой области, который выскажет свое мнение.

    В.Г. Драганов

    Добрый день уважаемые коллеги, я вас наверно разочарую, я не являюсь специалистом в этой области. Я уже 10 лет этим не занимаюсь, более того и в эту сторону я смотрю с большой осторожностью и даже опаской. Нашей этики повседневной, увы, не смотря на то что мы развиваемся и нравственность стала больше в аудиториях, но все равно, почему то считается что если человек прожил определенную жизнь где то и что то в этом соображает и когда он уходит и высказывается, то это нечто иное как реваншизм, увы, это так, это не только в моей службе, которой я отдал 30 лет своей жизни. Это характерно для правоохранительных структур, но в последнее время характерно и для гражданских структур. Это первое обстоятельство, по которому я должен извиниться.

    А второе, связано с предметом обсуждения, я простите, вальяжно думал, что мы вообще поговорим. Но я вас поздравляю, потому что это первого рода совещание, заседание в Государственной Думе, когда говорят по конкретным делам. Потому что это очень важная сфера, человеческой жизни и человек боится любого другого человека погонах и наша правоохранительная система априори является опасным субъектом человеческой жизни. Вы приходите на границу и не знаете, что произойдет, хотя таможенник вполне нормально к вам относится или стоит милиционер, который реально хочет вам помочь, а вы думаете, что же у него на уме. К сожалению, так мы приучили друг друга, потому что правоохранительный контроль, почему и я так считал, что правоохранительные органы должны быть на втором плане.

    И вы сегодня обсуждаете тему, которая имеет прямое отношение к человеку. Я вас с этим поздравляю, поскольку я как один из авторов статьи, которую вы обсуждаете. Она уже получила другую редакцию, в связи с трансформацией, не самую лучшую, кстати говоря, и то, что вы пытаетесь разобраться, насколько точно сформулированы сами права и нормы в контексте Верховного Суда.

    Я хочу поблагодарить Андрея Геннадьевича, потому что она активно участвует в этом процессе, и письменно направил нам свои предложения.

    Но позволите ли вы сказать мне несколько слов, что я вообще думаю о таможенно - тарифной политике. Если это уместно, потому что мне кажется, что мы очень зависим от этого института, и во-вторых, мне кажется, что сам институт звучит очень громко по праву и очень важно, особенно в рамках сложившегося таможенного союза и кстати, других союзов, мы говорим об СНГ, как о каком то политическом союзе, в то время, как de facto экономическое пространство СНГ никто не отменят, de ure, да. Почему я говорю, что в этом есть коллизия, потому что в рамках СНГ той крепости границы общепринятой нет, есть разные режимы, но по праву, у нас есть преференции по миграционной политике, например, то есть мы можем по паспорту ездить в страны СНГ.

    И вот эта справедливость таможенного союза с одной стороны не должен игнорировать и умолять роль и место других формирований и европейское экономическое сообщество, где очень высокий уровень унифицированной правовой базы или скажем союз Белоруссии и России. Где мы достигли наивысшего правового урегулирования и наихудшего политического, и социального сопровождения этих же договоров и почему не хватает смелости у экспертов говорить об этом, я не понимаю. Экспертное сообщество должно заявлять свои интересы, амбиции, позиции, довольно жестко. Что я имею ввиду, например весной, депутаты ГД были по праву озабочены и стремились по просьбе Президента Д.А. Медведева, у нас были прямые поручения председателя Партии, он же Премьер В.В. Путин, мы принимали приоритетные повестки Совета Думы, где пакет законов имплементирующих положений таможенного союза был паритете весной. Ключевым тогда законом для имплементации международно-правовых норм национального законодательства был Закон «О таможенном регулировании». Изменилось его название, поскольку к этому времени бы принят Таможенный кодекс таможенного союза.

    Мы были убеждены, что этот закон не только что принят до лета, но и будет принят, потому что лето, хороший период для его адаптации, потому что политическая активность осеннего сезона сопровождается деловой активностью, бизнес возвращается и так далее. И уже с осени начнем фиксировать объективную статистику, что произошло и насколько закон таможенного регулирования в развитии Таможенного кодекса взаимодействует на практике.

    Но мы столкнулись с беспрецедентным противостоянием внутри Правительства 6, 5-7 ведомств, которые не могли выработать единую позицию, взвалили все это на плечи Премьера и некоторых заместителей и не могли договориться. И тогда хорошая была идея у РСПП и комитета по вступлению в ВТО и внешнеэкономических связей (я могу не правильно сказать его название), которую возглавляет г-н Мордашов, и мы очень хорошо посидели в Балчуге на конференции и сошлись на том, что надо в конце сессии закон принять, мы работали там с 10 до 12 дня и кажется что после этой конференции и представители Правительства, и депутаты, и весь бизнес там находился. Я тогда внес предложения, чтобы внести легитимность обоснованность, притязание этого общества и власти что нужно принять закон и получить поддержку. Давайте создадим сейчас объединенную группу и не в кабинетах, а непосредственно за таким столом, потому что практика взаимодействия или работы в этом направлении государства тоже требует внимания и может быть совершенствования. Потому что тематика относится к Комитету по бюджету, но конечно Комитет по бюджету должен добывать деньги и создавать хорошие налоги. Очень часто правильно понимаем роль налогов как фискального института или фискального «наждака». Когда речь идет о налогах и мы не видим содействия бизнеса, создавая преференции и так далее, но таможенная политика и сам механизм такая дефольсифицированная штучка, которая не может замыкаться только в рамках фантазии о деньгах, более того если взять мировую практику. То увидим, что самые передовые страны с помощью таможни насыщают свои бюджеты, огромные таможенные доходы от таможенной деятельности, это признак слабости экономики и увы ее не очень высокого передела. Основные вопросы другие экспортный контроль, защита рынка и т.д.

    Поэтому комитет по экономической политике, я не скрою, когда я был председателем, я просто брал тематику, которая не затрагивает Комитета по бюджету и мы разговаривали, какое-то влияние оказывали. Когда я сейчас в Комитете по промышленности, я часто вспоминаю Д.И. Менделеева, который был не просто ученым, химиком, метеорологом, физиком, машинистом-механиком и хорошо делал чемоданы, как известно, он еще создал таможенные тарифы, Вы этого не знали? Вот я вам это торжественно заявляю, больше после Менделеева никто эффективность в тарифах не создавал.

    Тогда тем более комитет по промышленности, по бюджету. По экономической политике, по науке и наукоемким технологиям, которые не могут с помощью Роснана, Минэко и еще каких то экспертных советов провести номенклатуру 80-100 наименований, чтобы упростить администрирование таможенных образцов или каких то штучек, чтобы это все ввести и запустить производство, это все не очень хорошо.

    Поэтому в Думе тоже надо думать, как таможенно - тарифную политику не распределить конечно между Комитетами, но какой то консенсус интеллектуальный создать. Потому что в правительстве министр Набиуллина, мне кажется она прекратила отстаивать свою позицию, Министр Христенко, тоже самое, в противном случае у нас бы по 2,5 года не проводились расследования, окончания результатов которых не влияют никак на пострадавших, поскольку контрабанда уже вся ушла, демпинг, уже все деньги взяты. Рынок разрушен, вы понимаете, о чем я говорю. Вы заявляете свое возмущение недобросовестной конкуренции. Возникает расследование, г-н Зубков руководил этой Комиссией, расследование по нескольку месяцев, а иногда по году, я считаю, что это не правильно, это не оперативное реагирование.

    Я уже заканчиваю.

    Таможенно - тарифная политика в рамках таможенного союза, является ключевым фактором в рамках конкурентоспособности на этом общем рынке. Для этого нужно на мой взгляд подумать о достижении разумного баланса между соблазном взять много денег, и миссии моральной, в том числе, создать условие для того что бы бизнес развивался быстрее, создавал рабочие места на предприятиях. Чтобы коммерческая скорость нашего транспорта отставала не в 12 раз, по сравнению с Европой, а приближалась к ней, для этого унификация процедур, унификация и гармонизация правовых отношений не должна идти впереди от медленно неспешащего администрирования.

    Я наверно не в тот «огород», но если мне представился такой случай, то я эту проблему обозначаю и готов содействовать всячески не только в обсуждении, но и в каких то других действиях.

    Я поучаствую в том, о чем вы говорите, а в свою очередь, надеюсь, что вы окажите или разделите со мной мои скромные желания обратить внимание на тарифное регулирование с точки зрения содействия, расширения возможностей, а не по-прежнему с «сутулившимися» лицами смотреть, что там государств придумало.

    Извините, что я был не в тему, а тем более многословен, спасибо.

    А.Г. Назаров

    Спасибо.

    Вы совершенно в тему, просто мы основную работу, которую ведем, по уголовному законодательству. Но мы были правы. Пригласив Вас на обсуждение этого вопроса, потому что таможенно - тарифная политика она является основой всех последующих действий, но еще хотелось бы отметить, что то на что вы обратили внимание, что эти два Постановления Конституционного суда они говорят о том, что часто необоснованно наши граждане привлекаются к уголовной ответственности по статье контрабанда и мы хотели чтобы здесь был подход изменен и те наши граждане которые хотели и занимаются экономической деятельности, чтобы не получи от государства такой удар.

    Наша рабочая группа, которая занимается модернизацией уголовного законодательства, одно из направлений –это гуманизация, то есть ослабить то давление, которое уголовное законодательство оказывает на граждан, в данном случае ст.188, в позапрошлый год 1774 человека были привлечены к уголовной ответственности и конечно большая часть тез людей, которые не в том виде контрабандисты, которых мы привыкли понимать. Это те люди, которые хотели уменьшить таможенные платежи всеми законными способами, а если уменьшают незаконными способами, добавляется ст. 188 и он уже в общем то не только таможенные пошлины не доплатил, а стал контрабандистом, что на наш взгляд не верно и что подтверждает КС.

    В.Г. Драганов

    Гуманизация в правоохранительной функции таможенных органов приведет лишь к тому, что таможня и другие правоохранительные органы начнут заниматься разоблачением крупномасштабных мировых компаний, которые специализируются на контрабанде но это будет та зона, когда существуют бизнес легальный и нелегальный и люди для этого создали общество чтобы заниматься нелегальными операциями, у нас как вы правильно говорить такое тотальное внимание ко всем, управления рисками нет. Между тем, в руках оперативной розыскной деятельности, функции, пожалуйста проводите операции, вам будет помогать общество, бизнес, вы являетесь агентом контроля, органом дознания, у вас все в руках средства для этого.

    Я в советское время преуспел именно в правоохранительной части, но когда мои мозги стали меняться вместе со временем я больше был озабочен в последнее время экономикой и так далее, я вернулся к великому изречению Адама Смита, он говорил: «легкие налоги и жесточайшие санкции». Перефразируя можно сказать так «гуманное законодательство, но кто нарушает, пожалуйста, по полной программе».

    Извините.

    А.Г. Назаров

    Спасибо. Еще одно скажу, так оно и есть, первое направление – гуманизация, а второе – это ужесточение уголовного законодательства, где это не касается экономики, где это не касается предпринимателей. Например, преступления, направленные против жизни и здоровья людей, терроризм и так далее. Итогом должна быть ты политика, которую начал Президент, это распределение ресурсов от экономики, в общественную безопасность, чтобы наши граждане в первую очередь были в безопасности, а уже потом заниматься тем, как привлекались к уголовной ответственности предприниматели, которые сидят за контрабантизм, то ради чего сегодня собрались.

    В.Г. Драганов

    Была история 20 лет назад, когда идет контрабандист и его на таможне спрашивают, валюта есть? Он, - да, есть 5 млн., 2,5 незаконных, - а наркотики есть, - да. Ну, то есть понятно, что у человека с психикой не все в порядке, в это время позвали врачей. А как насчет оружия, ну конечно куда я без оружия, - ну и что, это все ваше? Нет, инспектор, что вы так волнуетесь, это все ваше, а моё в тюрьме.

    Так вот сначала мы думали, что это была «бульварная» пресса, а сегодня мы понимаем, что это очень серьезная проблема.

    Спасибо, мне нужно идти.

    А.Г. Назаров

    Тогда мы ждем от вас редакции по 188 статье, спасибо.

    Мы продолжаем тему, я хотел бы дать слово заместителю управляющего правового управления Госграницы Кузнецову Алексею Михайловичу, для того чтобы понять с другой стороны проблему, ваши аргументы.

    А.М. Кузнецов

    Озабоченность понятна, в связи с созданием таможенного союза, я объективно структура предлагаемой в ч. 1, если вы позволите конкретно, по структуре норм, которые предлагаются, больше всего вызывают сомнения фразы «…а равно с приготовлением к такой контрабанде…». Я так понимаю, это из пояснительной записки, это норма предписывается с целью упорядочивания правоотношений по ответственности контрабандистов, которые незаконно переместили товар через таможенную границу единой территории, которая является государственной границей, Белоруссии либо Казахстана. Однако, разработчикам этого законопроекта нужно подумать над той ситуацией, что вот эта вот норма она распространяет и фактически устраняет действия в общей части УК, в части оконченного состава приготовления и покушения и сводит по сути действия, направленные на приготовления и совершения контрабанды к оконченному составу и никакой тарификации отдельно, а то что это касается контрабанды ввезенных товаров через государственную границу, где позиция не рассматривается.

    В общем то все что я хотел по этому поводу сказать

    А.Г. Назаров

    Алексей Михайлович, правильно я понимаю, что в нашей редакции вас смущает «приготовление»

    А.М. Кузнецов

    Вот здесь «равно с приготовлением», то есть приготовление здесь является способом либо формой сокрытия, то есть приготовление приравнивается к оконченному сокрытию.

    А.Г. Назаров

    Логичное замечание, спасибо.

    Кто еще у нас из коллег. Яна Яковлева.

    Я.В. Яковлева

    Тему подняли сегодня очень важную.

    Наверно надо начать с того, что с изменением 60 ст. 60 ФЗ, в пакете документов содержался отзыв Правительства об исключении ч. 1 ст. 188 УК, за подписью Иванова.

    То есть, мнение Правительства было сформировано уже таким образом, чтобы исключить ч. 1 из с. 188, почему, потому что они точно так же объяснили это тем, что эта статья полностью перекликается с санкциями ст. 194, что любое не декларирование товаров и незаконное перемещение в части не декларирования или декларирования с какими то нарушениями, все равно идет к недоплате налогов НДС и пошлин, все к чему это ведет, соответственно в отзыве Правительства готовилось что все это уже указано в ст. 194.

    Но как говорилось, статья очень интересна для МВД, потому что ее применяют не так часто таможенные службы, как МВД. Поэтому естественно это не прошло, но я считаю, что мы должны лоббировать этот вопрос, потому что посмотрим, как эта статья применяется в бизнесе. Когда товар приходит на таможню, таможенник открывает некий «каталог», у него там перечислены все товары, которые есть в природе, я просто рассказываю пример, который происходит в моей компании, битва, заканчивающаяся судами. Таможенник открывает книгу и говорит, вы знаете, что ваш товар стоит не доллар, а два доллара, мы ему даем контракт, немецкую декларацию пересечения товара, он нет, по нашей книге это два доллара, снимают с нашего счета доп. Платежи и дальше мы доказываем в суд, пишем, жалуемся, и в течении полугода у нас этих денег нет. Есть случаи более жесткие, и я специально сегодня пригласила Рощину Юлию, она жена осужденного предпринимателя, осужденного на 8 лет и сегодня идет второй суд и Бажибин Игорь, это муж его бухгалтера, которую осудили тоже на 8 лет, это жесткие применения, они просто расскажут как это происходят в судах, применение этой статьи.

    Все это происходит только из-за того, что в формулировке статьи сказано «либо с недолжным декларированием», то есть это все фактически изменение по мнению таможенника цены, это и есть недостоверное декларирование, то есть то что таможенник считает, что это два доллара, а на самом деле доллар, вот это мнение его ложится в основу уголовного дела. Дальше это уголовное дело поступает в следствие, в суд и человека судят на основе декларации. Вот на этом примере, можем посмотреть, мы Юле дадим несколько слов, чтобы просто мы нанимали, о чем идет речь, о каких-то масштабах бедствия. Просто берут декларации и на основе декларации, а не товара, не химического анализа товара, или физического, человека судят на основе бумаг, потому что таможенник за воротами ловит эту фуры, фуры выходят за ворота, милиция ее останавливает и говорят, что мы считаем, что у вас недостоверное декларирование, таможенников не привлекают, судят милиция и МВД. Вот правоприменение этой статьи чудовищное и примеров масса. Был случай, когда люди мясо завозили и милиция посчитали, что у мяса этого неправильная цена, вот это и есть недостоверное декларирование.

    Поэтому, если мы боимся выйти на то, что бы вообще удалить предложить удалить эту часть. Пересекающуюся, со ст. 194, то я бы в нашей редакции, поставила бы точку после слов «в том числе с ввозом помимо таможенных постов». То есть контрабанда это когда человек привязывает копыта к лыжным ботинкам, переходит границу с мешком какого-то товара, вот это контрабанда, правильно, не надо придумывать им другой смысл, а все остальное, это уход от таможенных платежей.

    Вот мое мнение, мне кажется надо это как то проанализировать, потому что это правоприменение, можно я Юлии Рощиной передам слово.

    А.Г. Назаров

    Можно.

    Вы переезжаете через границу и берете с собой разрешенные 10 тысяч долларов.

    Я.В. Яковлева

    Это физическое лицо.

    А.Г. Назаров

    10 тыс. долларов вы можете не декларировать, а нет 3 тыс. можете не декларировать, у вас 5 тыс., получается, вы становитесь контрабандистом, потому что 3 тыс. вы не задекларировали.

    Я.В. Яковлева

    Если сумма не нарушает 1,5 млн. рублей, то это идет об административном правонарушении, а контрабанда когда предмет контрабанды превышает 1,5 млн.

    Соответственно размер будет считаться крупным.

    А.Г. Назаров

    Тогда свыше 3х, можно, а если у вас 50 тыс. долларов, то вы становитесь контрабандистом, потому что произошло сокрытие.

    Я.В. Яковлева

    Сокрыл, то есть я не предъявил закону.

    А здесь что происходит, что фуры наполненные товаром, со всеми декларациями приходят на таможню, таможенники их растормаживают, а сотрудники МВД, за воротами говорят, что нет, мы считаем, что это не доллар стоит, а два, это дает возможность наличия в статье фразы «недостоверное декларирование», то есть неправильное оформление документов. То есть за неправильное, по мнению следствия, оформление документов, люди поучают по 8-10 лет, сначала вообще дали 18 лет.

    Ю.А. Рощина

    Я супруга осужденного Олега Рощина, по первому приговору нам дали 18 лет, благодаря тому, что в 174 ст. суд кассационной инстанции прекратил уголовное преследование по 511 обвинениям, однако 188 ст. оставили.

    А.Г. Назаров

    174 прим. Была?

    Ю.А. Рощина

    Да она была «паровозом» добавлена. Судья сказал, радуйтесь, что оставили 188, Прокуратура, в связи с новым законом 60, просила убрать 4 эпизода по контрабанде, однако суд кассационной инстанции это не сделал и объединил это в одно дело и дал 8 лет. Парадоксально то, что у нас на самом деле, в нашем деле не присутствует ни один таможенник даже в качестве свидетеля обвинения, у нас есть только структура МВД и суд. Суд поддерживает то, что дает следствие, и в итоге мы получаем 8 лет, а фактически за тот товар, которого никто не видел и его просто без каких либо экспертиз. Если учесть то сырье, которое ввозил мой муж, это белые гранулы различного диаметра, то не сделав анализа данного вещества я могу сказать что там был героин, то есть почему нас не судят за контрабанду наркотиков? Такой чудовищный срок, сразу людей подозревают в том, что там были наркотики. А был полистирол, это химическое вещество для производства.

    Прямой случай, когда предпринимателя, бизнесмена, не поддерживают нашего производителя, уничтожают, уничтожают семьи, я многодетная мама осталась с 3ми детьми одна, бизнес разрушен, рабочих мест нет.

    Вот такая картина на сегодняшний день.

    А.Л. Абгаджава

    Я бы хотел продолжить, вот Яна Викторовна начала, что такое контрабанда и как ее нужно применять, я, имею в виду статью контрабанда, вот если вы провозите как физическое лицо, сокрыли от таможенного контроля, то у нас есть такая возможность скрыть от таможенного контроля. У нас есть такая конклюдентная форма, я объясню, то есть вы идете либо по зеленому коридору, либо по красному и идя по зеленому коридору вы конклюдентно, то есть не властно говорите таможенникам то, что вам нечего декларировать и если вы никак не привлекли внимание и таможенник захотел вас проверить. Если же вы идете по красному коридору, вы пишете декларацию.

    Так вот при товарных поставках, когда в Россию идет огромное количество фур, конклюдентных форм у товарных поставок не существует, там нет зеленых коридоров, они все идут через контроль, причем этот контроль, Алексей Михайлович подтвердит, там пограничный, миграционный, фитосанитарный, там 13 видов контроля и таможенный только один из них, а все документы, которые следует о товаре, все идут в пакете и находятся у водителя-экспедитора. Водитель, который перемещает этот груз и транспортна компания которая его перемещает имеет лицензии на его перевозки. Более того, как правило, оно едут не только по международной накладной, но они еще едут по книжке НДП, которая выдается на перемещаемый груз гарантирующая, что организация НДП гарантирует и осматривает в данном случае представительство, которое находится у на в России, гарантирует, что этот груз не представляет опасности для государстве через которые переезжает этот груз, опасности не только в плане запрещенного груза, а именно для таможенного законодательства этих стран.

    Я говорю к тому, что пройдя через все эти рамки контроля, и пройдя через двойной таможенный контроль, который осуществлен в РФ на границе и внутренний таможенник, пройдя все это, люди, получив декларацию на руки, где стоит штамп «выпуск разрешен», и каждого этапа таможенного контроля, потом оказывается, что, как говорилось, что была не та стоимость и их привлекают к уголовной ответственности по ст. 188.

    Возникает резонный вопрос, если нет простого перехода по зеленому коридора, если человек прошел через все виды контроля и все таки провез контрабанду, то как все это могло произойти без участия сотрудников таможенных органов.

    Я сам бывший сотрудник таможенных органов, я правда работал в правоохранительных блоках, как раз при Валерии Гавриловиче успел поработать. Я хочу сказать, что ужесточение статьи по контрабанде или та ее редакция, которая сегодня существует, она не приносит плодов.

    Речь идет не только о гуманизации, а о том, что у нас много людей, которые просто пытались спасти свой бизнес и оказались за решеткой, речь не только об этом, речь и о борьбе с контрабандой в том числе, потому что законодателям важна не только гуманизация, но и правопорядок тоже. Все риски, которые потом выплывают наружу, они все заложены в таможенном тарифе, об этом Валерий Гаврилович начал говорить, я могу продолжить, они уже заложены там. У нас существует таможенный классификатор кодов – 12 томов и таможня скрупулезно до 13 знаков каждого участника внешнеэкономической деятельности, что его товар подпадает именно под эту позицию.

    Европа давно ушла от этого, у них 5-6 знаков, у нас 13. А таможня у нас в свое время делилась на восточную, западную, южную, центральную, один таможенный орган исполнительной власти, уполномоченный в таможенном деле – это 400-500 человек минимум, а такие же таможенные посты существуют на границы, то есть по стране 80-90 тыс. сотрудников. То есть через все это участник должен пройти и контрабанда возникает не так, как мы банально представляем, что некий бизнесмен решил провести товар и как бы обмануть таможенника, нет, она иногда возникает невольно.

    Вот пример из практики, у меня недавно привезли томографы магнитно-резонансные, он вообще без пошлин ввозится в Россию, потому что оборудование, которое нужно, но у нас не производится, нудно получить разрешение Минздрава, еще какое-то количество документов и без пошлин модно провезти, люди сели и посчитали, что чтобы пройти все инстанции и заплатить «чаевые», пока все это пройдешь, томограф этот развалится, заржавеет и уже не нужен никому. Так что они делают, оформляю как запчасти томографа и таможенник очень быстро оформил, потому что с 2х млн. евро, которые стоит этот томограф, прекрасно идут платежи.

    Вот вопрос не в этом, эти люди стали контрабандистами, хотя этот томограф провезли, он людей лечит, но люди стали контрабандистами, хотя, если бы они оформили как положено они вообще не должны были ничего платить, потому что формальные признаки контрабанды – это перемещение в крупном размере с обманным использованием документов, потому что они заявили как запчасти томографа.

    А.Г. Назаров

    Понятно, спасибо.

    Но на самом деле этот вопрос, затрагивает очень много деталей, которые требуют обсуждения и еще хотел бы подчеркнуть, что сегодня мы обсуждаем законодательство по этой статье из-за того, что создан таможенный союз и потому что есть постановление Конституционного суда. Задача у нас достаточно простая, мы предлагаем привести редакцию в соответствии с сегодняшними реалиями.

    Я.В. Яковлева

    Вот как наш МВД с «иным уклонением» трактовать будет? Естественно как ему надо, потому что вставлять слово «иной», то есть расширительное толкование в уголовное законодательство, вот в этом все проблемы.

    «Либо с обманным использованием документов», тоже самое, любой правоприменитель скажет, что ты хотел нас обмануть, это тоже самое получается.

    Это слишком расширенное толкование. Контрабанда, это сокрытие, то есть не проходило таможенный пост, невозможно обойти таможню с товаром, который везет предприниматель.

    А.Г. Назаров

    Тем не менее, сокрытие может быть и когда таможенный просто проходить.

    С.А. Назаров

    Наша правоприменительная практика идет по пути усиления, то есть следователь примет дело к производству и он борется за свои показатели и в данном случае 188 ст. она является общей по отношению к 194, она должна применяться, когда речь идет по умыслу уклонения платежей.

    Но если мы посмотрим статистику, 194 за последний год практически не применяется, потому что его следователи пытаются вменить больше, а суды оставляют это обвинение, ту форму, которая есть именно в том же виде и мы видим чудовищную ситуацию, когда сам закон может быть не на столько плох, если бы было правильно применение его, то таких бы проблем не было. На данный момент, даже если брать научные споры, касаемые 188, 194 ст. заключаются в сложности разделения 188 и 194 статей и основная проблема возникает там при определении направленности лица.

    Например, ввозите водку, а задекларирован, как зеленый горошек, да пошлины разные, лицо уклоняется от платежей, с этой целью он совершает некие действия, имеющие признаки контрабанды, то есть он указывает иной товар в документах, но смысл его направлен на то, что бы уйти от платежей, но ни в коем случае перевезти товар.

    Разница в том, что, почему статья контрабанды была введена и столько лет действует, потому что были ограничения по ввозу/вывозу товара, здесь все ясно, когда лицо превышает порок, который разрешен, умысел именно переместить товар именно запрещенный.

    То есть что бы преодолеть препятствия, который установлены законом, но в данном случае никаких действий на нелегальный провоз нет, его действия направлены просто на уклонение от платежей.

    О чем хотелось бы сказать.

    Яна Викторовна предложила радикальное движение, я так же, абсолютно согласен, но есть одна проблема, как быть в таком случае, если товары ограниченны ввозу, например, лицензирование. В данном случае я бы хотел немного подтолкнуть нас к той дискуссии как изменить 188, чтобы там действительно не осталась речь умысла правоприменителя.

    Сама форма такого серьезного преступления как контрабанда, должна серьезно прописана, чтобы любой ребенок или первокурсник юр. фака должен понимать абсолютно четко, требуется разделение, например, ввести фразу «за исключением случаев, когда умысел лица был направлен на уклонение таможенных платежей». Или еще какие то другие формулировки.

    В.И. Лысаков

    Я хочу обратить внимание на нюанс, вообще сам факт существования 188, 194 статей некое деяние квалифицировать либо так, либо так, создает предпосылки двоякие. Следователь просто рисует тот срок, который дает одна статья и тот срок, который дает другая статьи и прямо говорит, что может квалифицировать либо так, либо сяк.

    Поэтому, начинается прямое вымогательство и существование, повторяю, не очень может быть внятно или очень четкая формулировка этих двух статей, этой вилки, является крайне опасной.

    Спасибо.

    А.Г. Назаров

    Поэтому мы и пытаемся изменить редакцию, для того, чтобы этой «вилки» не было. 188 все-таки я считаю, это касается контрабанды.

    Г.В. Поспелов

    Андрей Геннадьевич, я так понимаю, тема очень животрепещущая, многих она касается, многие сидящие за этим столом в том или ином качестве очень часто с этим сталкиваются.

    У меня очень больший опыт по уголовным делам, связанным с контрабандой и насколько я понимаю, цель нашего совещания, это первое, постараться сформулировать конструкцию, понять определение, что же такое контрабанда и предложить форму регулирования этого действия. И в связи с этим, читая, редакцию новой статьи, которая есть, у меня возникает вопрос, что же такое законодатель предлагает нам считать контрабандой? Какое именно деяние? Какая объективная сторона этого явления.

    По тому как написано, контрабандой является перемещение, сопряженное с сокрытием, то есть подразумевается 2 деяния, которые законодатель считает криминальными и которые мы пытаемся сегодня привести в соответствии с принципом формальной определенности закона, который предполагает точность и ясность писаний.

    На мой взгляд, объективную сторону контрабанды необходимо сформулировать исходя из противоправности действий, который закладывает законодатель. Сегодня написано, перемещение, сопряженное с сокрытием, достаточно сложная конструкция, которая довольно сложна в восприятии. Во-вторых, возникает вопрос субъективной стороны данного преступления, умысел и неосторожность, что имеет ввиду законодатель, то есть одна неопределенность над другой и все это ведет к сомнительной судебной практике.

    Я полагаю, как практикующий юрист, что будет максимально понятно, если в 188 ст. и Административном Кодексе будет понятие контрабанды, содержать определение, когда основным противоправным действием будет именно сокрытие или перемещение и не просто сокрытие при перемещение, а умышленное сокрытие при перемещении, и тогда мы все ставим на свои места, тогда все понимаю, что такое преступление под названием контрабанда. Тогда человек, который подозревается в контрабанде, может защищаться, и лицо, которое расследует дело, может исходя из этой конструкции инкриминировать или не инкриминировать это действие. На мой взгляд, если мы говорим о принципе применения закона, то это правильно. Во-первых, первая часть ст. 188 контрабанда должна содержать определение контрабанды и всем должно быть понятно, что в этой статье содержатся именно определение контрабанды.

    Определение, как я уже сказал, должно быть в формулировке: «сокрытие в крупном размере от таможенного контроля при пересечении через таможенную границу, умышленно». Чтобы следователь мог не просто всех сажать в «кутузку» кого хочет. И не при обнаружении пачки чая в контейнере с крупой, а чтобы сразу он чувствовал определенные рамки и чтобы таможенник, когда он определяет таможенную стоимость, чувствовал ответственность, когда с одной стороны контракт, а с другой стороны журнал по своим данным, я не знаю, со своими непонятными источниками.

    Пока у нас не будет определено основная криминальная составляющая понятия контрабанды и пока у нас не будет определенности в субъективной стороне этого преступления, мы не сможем жить уверенно и заниматься бизнесом, вот, на мой взгляд, основное, на что надо сегодня обратить внимание. Это даже не сроки, не криминализация, а именно определить правила игры, что такое контрабанда и что не контрабанда.

    С точки зрения выступления представителя пограничной службы, я считаю, что абсолютно правильное замечание, формулировка, равна с контрабандой, нужно убрать эту фразу, потому что существует еще такое понятие, как добровольный отказ, люди прятали, прятали, а когда подошли к пограничникам, передумали и отказались.

    Мы только усложняем конструкцию, есть норма, которая отвечает за покушение и она все расставит по своим местам.

    А.Г. Назаров

    В принципе понятно, просто мы сегодняшнюю инициативу начинали с тех позиций, что привезти в соответствие с Постановлением Конституционного Суда и в примечании мы попытались учесть, что Конституционный Суд нам указал.

    Г.В. Поспелов

    Надо совместить

    А.Г. Назаров

    Мы приводили в соответствие, права немного расширились, мы не только приводим в соответствие с Постановлением КС, но и с требованием экономики, поэтому ваше замечание мы услышали.

    Г.В. Поспелов

    Второе, о чем бы я хотел сказать, что конструкция данной нормы, безусловно, в ч.1 она должна содержать понятие и определение контрабанды, всем должно быть понятно.

    И вторая часть, может быть, нет смысла описывать, перемещение, сокрытие, а контрабанда таких то и таких то веществ наказывается так то и так то и все опять встанет на свое место, потому что все будут понимать, что контрабанда, это умышленное перемещение при сокрытии, а такая конструкция, она немножко усложняет восприятие и появляются разные вариации, на усмотрении одного и другого чиновника.

    И.В. Бажибин

    Если говорить о сокрытии, то та часть, которая с обманом она декларирует, а все остальное противоречит и соответственно «автоматом» всю часть убирают и оставляют первую часть, она значительно короче, но она более емкая и более формативная, то есть здесь нет разных вариантов или это, или вот, это. Четко, ясно, расписывается, что такое контрабанда.

    А.Г. Назаров

    Алексей Михайлович, есть что сказать?

    А.М. Кузнецов

    Я, в определенной степени, хотел бы поддержать коллег, и обратить на тот аспект, что с созданием таможенного союза, с 1 июля 2011 года на внешние ведомства таможенного союза выходят согласованные виды контроля. То есть, на внутренней границе останется только пограничный контроль, соответственно как рассматривать товар ввезенный на Российскую территорию через, скажем так 3ю страну происхождения (не Белоруссия и Казахстан) и ввозится через внутреннюю границу, где нет таможенных постов. И если исходить из того что незаконный ввоз на таможенную территорию имел место, то не имел место, допустим, на территории Казахстана, где юрисдикция России не распространяется, таможенную очистку товар может проходить на терр. РФ, а будет это нарушение уставного порядка, если это нарушение имело место быть, где оно было, на терр. РФ, Казахстана или России.

    Г.В. Поспелов

    Извините, я перебью.

    Вопрос тоже понятный, у нас есть таможенный союз, три государства и давайте делать так, допустим, есть такие нормативные акты, как модельный кодекс, когда было создано СНГ, у них были модельные кодексы, которые содержали одни и те же подходы и принципы правоприменительной практики, например, модельный кодекс СНГ, корреспондируется с модельным Кодексом Казахстана и России. Если мы в модельном УК, в обязательном порядке предусмотрим единое понятие контрабанды, это я как вариант, и предусмотрим то, что сокрытие при перемещении таможенной границы таможенного союза и кто этого контрабандиста поймает на своей территории, будет судить по своим законам и все встанет на свои места.

    А.М. Кузнецов

    Я боюсь, что в рамках таможенного союза, унификации и гармонизация уголовного законодательства, в области уголовного преследования, да данном этапе вряд ли возможно, потому что это отказ от суверенитета.

    На самом деле в порядке примера, мы пытаемся продвинуть 2 проекта соглашения, в рамках таможенного союза, это «Об утверждении единых требований обустройства пунктов пропуска через государственный границы», чтобы одинаковые были требования. Потому, как пункты пропуска должны быть обустроены, это первый вопрос.

    И второй вопрос, в принципе соглашение «О пунктах пропуска через таможенные границы», для того чтобы как то унифицировать эти нормы.

    А.Г. Назаров

    Я вот хотел, а вот экспортный контроль осуществляется на территории таможенного союза?

    А.М. Кузнецов

    Я не готов сказать, это надо смотреть унифицирована ли в этой сфере законодательство. Мы занимаемся непосредственно обустройством.

    Г.В. Поспелов

    Я как раз про редакцию ст. 188 хотел сказать, видимо не обратили внимание. Контрабанда, то есть перемещение через таможенную границу РФ, а она у нас есть?

    А.Г. Назаров

    Она у нас есть, таможенный союз не подразумевает отмену границы, мы подписали таможенный союз, у нас административная взаимопомощь.

    А.М. Кузнецов

    На самом деле, немного не так получается. В соответствии с соглашением «О таможенном союзе», в экономическом пространстве все-таки смысл состоит в том, что товар (страна производитель – 3яя), товар ввезенный, допустим, в Казахстане, прошедший там таможенную очистку приобретает статус внутреннего товара и свободно перемещается по территории и РФ, и Казахстана, и Белоруссии и не требует декларирования.

    А.Г. Назаров

    У нас административная помощь

    Я.В. Яковлева

    Мне кажется, мы отклонились, самое главное, чтобы у нас людей не сажали. Чтобы не могли МВД выбирать между такой статьей и такой статьей, должна быть одна статья на одно деяние и главное, чтобы у нас людей не судили по бумаге, как это произошло в случае с Рощинами, когда милиция считает сколько этот товар стоит. Как милиция может считать, сколько этот товар стоит в Германии.

    А.Г. Назаров

    Нам КС указал на это и в примечании сказано как, считать, по стоимости в стране приобретения.

    Когда мы говорим о контрабанде, мы не должны забывать, что по одну сторону баррикад, чтобы люде незаслуженно не могли быть привлечены к уголовной ответственности, с другой стороны, это безопасность государства.

    Я.В. Яковлева

    194 статья же есть, мы же говорим о том, что проблема не в том, что у них не вычли стоимость товара, а проблема в том, что им все налоги, которые они как бы не доплатили, посчитали как контрабанду.

    С.А. Назаров

    Нам как раз с границей надо определиться, потому что в данном случае 188, она бланкетная и она остается в той форме, которую мы видим и возникает серьезный вопрос, по моменту окончания преступления, потому что в данном случае мы говорим: «перемещение через таможенную границу», что есть перемещение? Мы будем открывать ТК союзного государства, и смотреть, что под этим понимается либо ввоз товара, либо вывоз. И если мы говорим об импорте, то под ввозом будет пониматься не только фактическое перемещение границы, а в том числе и иные действия, предусмотренные ТК, до выпуска товара, в данном случае все эти действия можно относить к преступлениям.

    В данном случае, целесообразно дать более подробное понятие «перемещения через границу». И встает опять же вопрос таможенной границы РФ, в данном случае если мы будем говорить о том, что границы у нас будут совпадать с границей союза, в таком случае, эта статья будет выходить за юрисдикцию РФ, потому что будет судить за действия, совершенные в пределах РФ.

    И если позволите, еще хотел обратить внимание. В примечании предлагается исчислять стоимость в стране приобретения, а как быть, в том случае, если мы не можем установить страну приобретения.

    Объясню, о чем хотел сказать, дело в том, что мы сейчас имеем направленность таможенной политики РФ, похожи на те движения, которые, были много лет назад сделаны в Европе. И там упор идет на пост-контроль, потом на территории страны некие правоохранительные органы могут проверить законность ввоза, а вот Алексей Михайлович, как раз поднимал этот вопрос. Здесь проблемы нет, в рамках пост - контроля можно выявить, что товар ввезен с нарушением, либо не может лицо подтвердить таможенное оформление товара и будет следственным путем что-то устанавливаться, но вот при такой формулировке, на мой взгляд, будут сложности в правоприменение, если страну определить не представится возможность.

    А.Г. Назаров

    Мы подумаем.

    Подводя итог, я бы хотел сказать о том, что мы 188 статью не может со 194.

    С.А. Назаров

    Что касается контрабанды, то есть о предмете. Несколько не логично, на мой взгляд, почему здесь 36 млн., а тут всего 1,5. Мы криминализуем за стоимость самого товара, а налоги не уплаченные вдруг за него, значительно ниже. Там 36 планка, а здесь всего лишь 1,5, за общее. А там за частное за это общее мы предлагаем 36 млн.

    В случае, если мы переместили товар на 1,5 млн., уклонение от налогов будет на 300 тыс. рублей и в данном случае, по 194 статье эта планка этих 300 тыс. рублей будет в рамках аж 36 млн., а если мы говорим о 188, то это будет 1,5 млн., причем стоимость этого товара не 300 тыс., а 1,5 млн.

    Поэтому естественно все следственные органы стараются уходить в 188, потому что по 194, не будет преступлением считаться.

    Г.В. Поспелов

    Вот те вопросы, которые мы сегодня начали обсуждать, говорит о том, что нам нужна модернизация уголовного законодательства и один вопрос вытягивает за собой другой.

    Мы сейчас вернемся к известному предложению разработки уголовной ответственности юридических лиц, то может быть мы посмотрим с этой точки зрения на эту проблему, когда мы разделяем неуплату таможенных платежей и контрабанду, когда контрабанду и перемещение, речь конечно может идти безусловно о физическом лице, то ответственность за неуплату таможенных платежей, необходимо возлагать на юр. лицо и с этих лиц надо взыскивать. И конструкцию состава и этого и того, может быть, необходимо обдумывать, вырабатывать с учетом вот этих модернизаций УК.

    А.Г. Назаров

    Спасибо, что вы напомнили про модернизацию. Мы в самом начале и говорили о модернизации, что для этого наша рабочая группа и создана, идеи, которые у нас появляется, имеют продолжение.

    Мы должны очень кропотливо двигаться вперед, при этом на самом деле модернизировать, потому, что если мы будем заниматься гуманизацией, то общество будет настроено против. Мы одной рукой по экономическому блоку, тщательно взвешивая, снижать, а правой рукой, где уголовная ответственность ужесточать. Я по взвешенному контролю.

    Все замечания готовим.

    Спасибо вам за участие.

     

    Список участников

    Депутаты

    1. Драганов Валерий Гаврилович – Первый заместитель председателя Комитета ГД по промышленности;

    2. Назаров Андрей Геннадьевич – Заместитель председателя Комитета Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству;

    Эксперты:

    3. Позоров Дмитрий Алексеевич – член Правления Общероссийской общественной организации "Ассоциация Юристов России";

    4. Поспелов Георгий Владимирович – адвокат Московской областной коллегии адвокатов;

    5. Яковлева Яна Викторовна

    6. Бажибин Игорь Владимирович – Предприниматель,

    7. Шеметов Максим Николаевич – к.ю.н. адвокат московской коллегии адвокатов

    8. Абгаджава Алхаз Леонидович – адвокат московской коллегии адвокатов;

    9. Кузнецов Алексей Михайлович – Заместитель начальника правового Управления Росграницы;

    10. Колот Мария Александровна – главный специалист-эксперт отдела правовой экспертизы правового Управления Росграницы.

    11. Рощина Юлия Александровна – "Бизнес солидарность";

    12. Лысаков Вячеслав Иванович – "Автомобилисты России";

    Версия для печати