ЦСКП
Также в разделе:
Заработала новая версия сайта
Коллеги и партнеры:


  • Rambler's Top100

    Яндекс цитирования

    ЦСКП: Стенограмма Заседания ЦСКП и Союза молодых консерваторов в Центре социально-консервативной политики на тему «Политические ценности современной России»

    [09.06.2011]

    Шувалов Ю.Е. Тема нашего сегодняшнего обсуждения в ЦСКП с участием разных политических клубов партии «Единая Россия» «Политические ценности современной России».

    Я хочу в своем вступительном слове сказать о том, что на этой площадке мы уже несколько раз обсуждали вопросы, инициированные Русской православной церковью относительно базовых ценностей нашего государства. И есть определенный итог этой дискуссии, которая шла, конечно же, не только в ЦСКП. Итог подведен Русским Народным Собором, принят базовый документ, где те ценности, которые мы обсуждали и предлагали, определены, их 16. Безусловно, дискуссия, которая прошла в обществе, нам дает основания нам как политической партии поговорить о современной политической ситуации в стране, и о тех ориентирах, которые должны быть выбраны парламентскими партиями в преддверии избирательной кампании относительно того вектора развития страны и развития политической системы, который должен быть, тех возможностей, которые всегда приходят с новой большой избирательной кампанией, и в то же время тем ограничениям, которым мы должны себя подвергнуть с учетом того, что мы опираемся именно на ценностные ориентиры, а не ставим перед собой задачу решения сиюминутных задач. Это принципиальное отличие в том числе и «Единой России», которое мы последовательно проводим, мы исходим из вопросов ценностных ориентиров, говорим об устойчивости страны и о сохранении традиций, в том числе и политической традиции.

    Я со своей стороны хочу сказать, что Центр развития идеологии, который был учрежден ЦСКП, в свое время предложил, мне кажется, очень интересную триаду, которая сегодня тоже могла бы быть обсуждена, и она может рассматриваться как тоже некоторые ценностные ориентиры политической системы, это: свобода, нравственность и закон. Я хочу сказать, что я лично соглашаюсь с таким подходом и думаю, что мы могли бы рассматривать это как возможный вариант тех ценностных ориентиров, которые могут быть заложены в современную политическую жизнь. Спасибо.

    Я бы хотел предоставить слово Сергею Волобуеву – инициатору нашего сегодняшнего обсуждения, а потом отцу Всеволоду с его комментариями по данному вопросу. Спасибо.

    Волобуев С.Г. Буквально несколько скромных ремарок для того, чтобы все могли высказаться. Никакого доклада мы специально не готовили, потому что, с одной стороны тема ценностей и политических ценностей – тема необъятная, которой может быть посвящена энциклопедия, с другой стороны, тема ценностей должна быть выражена достаточно емко, четко и понятно, что, на наш взгляд, удачно получилось по инициативе Русской православной церкви, Всемирного Русского Народного Собора. Мы имеем сегодня документ для общенационального обсуждения о базисных ценностях как основе общенациональной идентичности.

    И хотелось бы здесь со светской стороны подчеркнуть несколько принципиальных моментов.

    Первое. Церковь и Всемирный Собор напоминают обществу этим документом то, что общество в принципе и так приняло, то, что содержится в основополагающих документах Российского государства, начиная от Конституции и продолжая целым рядом концепций государственной политики, концепции национальной безопасности Российской Федерации, где четко указывается на необходимость достижения и сохранения некого нравственного уровня народа, сохранения человеческого капитала на нравственной основе, где сказано, что массовая культура, ориентированная на низменные запросы маргинальных слоев является одной из системных угроз национальной безопасности. Это официальные документы Российского государства.

    И целый ряд других моментов, принятых государством, именно о них напоминает нам сегодня Церковь, именно эти моменты должны лежать сегодня в основании государственной политики, тем более в тех условиях, в которых находимся мы сегодня, в условиях кризиса. Главной характеристикой мировой кризиса является на самом деле не экономические даже параметры, а фундаментальным его измерением является то, что человечество стукнулось о стенку незнания своего будущего.

    В последнее столетие европейской и новой истории человек жил прогнозами и некими проектами, человек строил светлое будущее. Люди были уверены, что они постигают некие законы социального бытия и могут заранее рассчитать траекторию движения общества, государства и экономики. Выясняется, что эти законы не работают, что этих законов нет. Из этих обстоятельств наши идеологические противники – постмодернисты, гиперлибералы – делают вывод, что вообще нет никаких закономерностей, что в мире царствует хаос. И это позиция, которая рождает отчаяние в каждом конкретном человеке, рождает крайне упаднические настроения и тяжелую социально-психологическую атмосферу в обществе, и деморализует каждую конкретную личность, демотивирует ее.

    Есть другой ответ, что законы на самом деле есть, но они не такие, какими их мыслило естествознание последних столетий, что можно точно просчитать траекторию из пункта А в пункт Б, и соответственно назад, и все это рассчитывается. На самом деле сама естественная наука в ХХ веке открыла, что и в природе нет этих закономерностей, что это очень простые модели, а квантовая физика показывает нам, что и в природе есть огромные коридоры свободы, и вместе с тем есть некие формы и принципы, которые управляют мирозданием. Фундаментальным законом мироздания является то, что свобода каждого отдельного явления, вещи существует, но она ограничена. Именно об этом же говорит нам традиционная модель нравственного сознания, что свобода у человека есть, но она ограничена некими фундаментальными нравственными ценностями и законами, человек обладает свободой выбора и подлинную свою свободу, свободу действия, может реализовать только делая правильные выбор, постигая эти законы.

    Здесь еще важно последнюю ремарку. Сегодня, когда мы говорим о ценностных ориентациях общества, о ценностях общества, часто принято ссылаться на массивы социологических исследований. А они, как это не парадоксально, как бы ни хотелось каким-то исследовательским группам показать, что наше общество уже отказалось от каких-то базовых принципов, тем не менее выявляют достаточно традиционалистскую основу в нашем обществе. Однако социологический опрос – это не метод установления законов, тем более тем, что подспудно теоретическая социология говорит о том, что люди сами устанавливают, порождают или генерируют ценности. Наверное, человечеству пришло время осознать, что нравственные ценности подобны законам математики, они не создаются, они открываются, и от большей или меньшей степени познания этих нравственных ценностей зависит состоятельность человека и общества.

    Именно политические выводы из этих обстоятельств обозначают очень простую вещь, и здесь я хотел бы процитировать (не совсем точно) Владимира Владимировича Путина, лидера партии «Единая Россия», который два года назад, когда разразился кризис, в сущности сказал эти же вещи, но более простым языком. Он сказал важную вещь, что за тем массивом цифр о деятельности правительства и партий никто сегодня в мире не знает реально всей полноты картины, слишком много факторов действует одновременно на мировую экономику и политику, поэтому мы не обладаем всезнанием. Но у нас есть абсолютные ценности и приоритеты, опираясь на которые мы, собственно, движемся, сохраняя стабильность и пытаясь поддерживать жизнеспособность страны, ее развитие, и все равно продолжая курс модернизации.

    Таким образом, ни некие абстрактные законы прогресса, ни законы экономики, которые якобы существуют в железном детерминистском виде, а есть законы свободы и нравственного выбора, которые универсальны и пронизывают в том числе сферу политики.

    Отчасти именно эту проблему хотелось сегодня осветить, говоря о политических ценностях, попытаться высветить, а что такое ценностная рациональность в политике и как она работает. Наша гипотеза такова, что именно ценностная рациональность сегодня единственно эффективная и единственная уверенная и победоносная модель по сравнению с иными типами рациональности, которые, похоже, будут проигрывать и отступать.

    Благодарю вас.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо.

    Пожалуйста, отец Всеволод, вам слово.

    о. Всеволод (Чаплин) Большое спасибо, Юрий Евгеньевич. Я рад, что у нас сегодня встреча именно на тему ценностей. Я хочу поздравить господина Волобуева с тем, что он сегодня начинает работу в очень важной сфере политической аксиологии. Сфера новая, но очень важная для развития страны и для обогащения политической дискуссии.

    Документ, который сегодня лежит перед вами (здесь зафиксировано и соборное слово Всемирного Русского Народного Собора и соответствующее определение Священного Синода Русской православной церкви), предназначен для дальнейшего обсуждения. При этом выражена надежда, что он будет использован в государственном строительстве. Я надеюсь, что это действительно будет так, потому что, конечно, этот документ не внутрицерковный и не документ, который предлагается для отвлеченного обсуждения. Хочется надеяться, что этот документ будет присутствовать в том же поле, в котором производятся правовые и политические решения. Этот кризис ценностей, вакуум ценностей в стране не преодолен. Да, некоторые говорят, что ценности вообще не нужны, что достаточно прагматических приоритетов в политике, достаточно обслуживания материальных интересов и иных интересов, сводящихся к жизни одной личности, одного поколения, одного государства, одного этноса, одной локальной общины. Однако мы прекрасно знаем из истории, что любая попытка ограничить разговор о ценностях разговором о приоритетах кошелька и брюха были либо лукавством, за которым скрывалась попытка подменить одни ценности другими и продавить одни ценности за счет ограничения и принижения других, либо глупость имелась в виду, когда говорилось о том, что ценности не нужны. На самом деле для меня совершенно очевидно, что общество не может жить без установок, которые превосходят круг прагматических интересов жизни личности или поколения, или страны. Нужны ценности, которые неизменны, нужны ценности, которые перекрывают чисто прагматические установки, нужны ценности, которые объясняют обществу зачем ему жить даже тогда, когда жизнь не является немедленно комфортной и немедленно приносящей тот или иной исчислимый в конкретных цифрах успех.

    Почему предложены ценности, которые, как вы успели заметить, поддерживают друг друга и предлагают некий баланс? Они предложены потому, что не в праве ни в доминирующей политической риторике… Проговариваются некоторые ценности, совершенно необходимые для устойчивого развития общества. пожалуйста, несколько примеров такого баланса, который находится в этом документе. Свобода и справедливость взаимосвязаны, так же как справедливость и мир. Не может быть мира без справедливости не может быть справедливости без мира. Если кто-то пытается строить гармоничные мирные общественные отношения без понимания справедливости и без осуществления справедливости, этот мир не будет прочным и всегда кончится войной. Сегодня, пожалуйста, есть значительное количество людей, которые пытаются в России отстаивать свое право на те или иные варианты образа жизни, политического выбора, правового выбора, в частности, сегодня об этом идет речь на Северном Кавказе. Без справедливого отношения к этим группам людей не будет мира. В то же самое время только за счет стремления к справедливости не могут быть достойным образом построены общественные процессы. Это означает, что ценности мира и справедливости должны быть уравновешивать друг друга и поддерживать друг друга в нашей правовой системе и в наших политических построениях.

    Ценности свободы и нравственности взаимосвязаны и не могут существовать в отрыве друг от друга. Свобода без нравственности является вседозволенностью, которая в течение нескольких десятилетий губит любое общество, о чем мы с вами очень хорошо знаем из разных примеров в мировой истории. Нравственность без свободы (что было в СССР) не живет также больше нескольких десятилетий, поскольку подневольная нравственность никогда не бывает прочной, она разрушается сразу же, как поддерживающий ее репрессивный аппарат ослабевает и разрушается, а это бывает с каждым репрессивным аппаратом, как мы знаем из истории. Поэтому утверждать, что может быть нравственность без свободы или свобода, не ограниченная нравственными нормами, нравственными рамками – это значит создавать неустойчивую правовую или политическую систему. Поэтому правовая и политическая системы должны основываться одновременно и в равной степени на ценности свободы и ценности нравственности.

    Когда мы говорим о достоинстве, то документ, о котором мы говорим, одновременно понимает под достоинством признание уникальной ценности каждого человека. То есть не то понимание достоинства, которое есть в западном юридическом мышлении, а достоинство как ценность, как дигментация(?). А дигментация – это стоимость монеты в римском словоупотреблении. То есть ценность человека как элемент его гражданского статуса.

    И в то же самое время в документе говорится о греческом и в целом восточном понимании достоинства как нравственного умения отличать достойное от недостойного. Итак, достоинство как ценность, и достоинство, как нравственное состояние личности, одновременно трактуется в этом тексте как два способа раскрытия понятия достоинства.

    Представление о человеке как о достойном уважения и определенных прав без понимания нравственного измерения достоинства опасно, и это может привести к разрушению общества.

    Еще одна очень важная пара в этих ценностях – честность и милосердие. Важно быть честным, важно быть справедливым, важно отличать пороки общества, но все это кончится тоталитаризмом, если не будет соединено с милосердием. В то же самое время милосердие без честности, без справедливости, без соответствия государственным нормам – это всепрощенчество, которое кончается хаосом, а потом диктатурой. Это мы тоже очень хорошо знаем из истории России. То есть только вместе эти два понятия живут. У нас очень много перекосов было в истории, как в сторону честности, так и в сторону милосердия, как в сторону справедливости, так и в сторону всепрощения, и то, и то кончалось историческими катастрофами, что мы с вами прекрасно знаем.

    Еще одна очень важная пара, с одной стороны, благо человека, то есть соблюдение прав и свобод личности, духовного и материального благополучия этой личности, и с другой стороны, солидарность, то есть способность разделить с другими членами общества их успехи и неудачи, их трудности и одновременно самоограничение и жертвенность, то есть отказ от потребительского отношения к ближнему и к окружающему миру, способность жертвовать личным ради блага Отечества и народа, то есть отказ от эгоизма.

    Одновременно бытование и в праве, и в политике ценности блага человека и ценности самоограничения и жертвенности, и солидарности, я думаю, это непременное условие дальнейшего устойчивого стабильного развития общества. Если ценность интересов личности особенно утилитарно понята, становится гораздо более значимой, чем ценность солидарности, самоограничения и жертвенности, то происходит не просто философский перекос, а происходит перекос построения политической и правовой системы. И это надо очень ясно себе понимать. Точно так же перекос в сторону интересов общества по отношению к интересам личности производит неправильное общественное устроение, о чем мы с вами прекрасно знаем из истории Советского Союза.

    Учесть все ценности, которые лежат в основе любого стабильного здорового общества очень и очень важно. Я надеюсь, что этот баланс между равнозначимыми ценностями, равнозначимыми, исторически выстраданными представлениями о том, как должно быть устроено общество, этот баланс будет у нас воссоздан (сегодня его нет) на уровне права и политики, и, надеюсь, этому процессу поможет дискуссия нового политического сезона, в который мы вступаем, и который, как всем очевидно обещает нам много интересного.

    Спасибо большое.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо большое.

    Александр Посадский, пожалуйста.

    Посадский А.В. Уважаемые коллеги, я бы хотел акцентировать внимание на двух очень важных проблемах, может быть, даже вызовах. Сегодня действительно мировая общественность столкнулась с очень серьезными вызовами и проблемами. Первые уже отчасти охарактеризовал отец Всеволод, как можно было бы сказать словами русских мыслителей, это проблема формальной демократии. Безусловно, сегодня формальная демократия, демократия без ценностей, демократия, которая как бы отрекается от ценностного фактора, заходит в тупик. Мы это видим и по ситуации в Ливии, это мы видим и в ситуации с Wikileaks, это мы видим в связи с развитием медийной демократии на Западе, которая имеет жесткий тренд в сторону тоталитаризма, в сторону шоу-демократии, навязанных тех или иных образов, и в итоге ведет, как совершенно верно сказал отец Всеволод, к иллюминации, к исключению человека из реального участия в демократическом процессе. И с этой точки зрения эти базовые ценности должны лежать в основе демократического государства. И с точки зрения консерватизма правильно и верно говорить о демократии ценности.

    Я немного переформулирую слова нашего выдающегося мыслителя Ильина, который говорил о творческой демократии. И в принципе он как раз говорил, что без этих базовых ценностей демократия невозможна.

    Второй очень серьезный вызов – это кризис индивидуалистических моделей гражданского общества, не только в России, но и в Европе в целом. Как мы знаем, сегодня Европа очень активно отказывается от мультикультурализма, потому что прежние модели гражданского общества, где общество, гражданские ассоциации противопоставляют себя власти, где они заражены тенденциями сепаратными, где нет солидарного единства, где начинается социальный хаос и война всех простив всех, бесперспективна. И поэтому сегодня, безусловно, стоит очень важный вопрос, очень важный вызов и для общества, и для интеллектуальной элиты, и для власти: разработка новых моделей гражданского общества, их реализация, где гражданское общество бы рождалось и выходило из лона солидарности, патриотизма и культура. И такие модели гражданского общества, конечно, перспективны. Где гражданское общество не искусственно противопоставляется государству, а становится опорой правового государства. С этой точки зрения, конечно, роль традиционных конфессий, прежде всего Русской православной церкви, эксклюзивна. Мы знаем, что Русская православная церковь была не только культурообразующим, государствообразующим началом, она была социальнообразующим началом. Без теории симфоний властей, которая разделила компетенции Церкви и государства, собственно, гражданское общество в России бы не сформировалось. И конечно, сегодня Церковь должна донести эти ценности и стать, может быть, новым инициатором возрождения, развития гражданского общества в России, основанного на началах патриотизма и солидарности, и конечно, в связи с этим формирования гражданской нации. Спасибо большое.

    Исаев А.К. Уважаемые коллеги, я думаю, очень важно, что мы сегодня обсуждаем вопрос о нравственных ценностях, на которых может основываться политика. Может быть, это последний момент, когда мы можем спокойно это все обсудить, потому что скоро наступит лето, а в сентябре месяце начнется весьма жаркая политическая кампания, в ходе которой, боюсь, такие ценности как солидарность, милосердие и достоинство сильно пострадают, независимо от того, что сегодня под этими ценностями, наверное, распишется подавляющее большинство политиков, если не все, участвующие так или иначе в политической борьбе.

    И тем не менее мне представляется сегодняшний разговор важным. Я единственное, что хотел бы сказать, мне кажется, что базовые ценности, которые изложены в итоговом документе ХV Всемирного Русского Народного Собора, действительно всеобъемлющие бесспорно, и наверняка будут поддержаны абсолютным большинством нашего населения, но на сегодняшний день мне представляется главной проблемой то, что они не являются ценностями универсальными и всеобщими. Более того, предстоящая избирательная кампания это выявит в полном объеме, и вот в связи с чем. Мне кажется, что предстоящие выборы, наверное, впервые за долгие годы станут очень содержательной борьбой между определенными предложениями о путях развития России. Если мы говорим о выборах 2003–2007 годов, там, во-первых, было все значительной мере предопределено, во-вторых, основными соревнующимися силами на тот момент были «Единая Россия» и Коммунистическая партия Российской Федерации, и они как раз по многим базисным ценностям вполне совпадали и не имели противоречий. Основными противоречиями между Компартией и «Единой Россией» были противоречия, связанные с экономическими вопросами, социальными вопросами, даже не с вопросами политического устройства страны.

    Сейчас основная тема, основная борьба, которая развернется вокруг этой избирательной кампании в широком смысле этого слова, 2011–2012 годов, это будет борьба, с которой началась русская политическая история. Это будет борьба западников, пролиберальных сил, в первую очередь, и борьба государственно-патриотических сил. Очевидно, что западники в нашей стране политически достаточно слабы, они не представлены сегодня в парламенте, имеющиеся политические структуры их вялы. И тем не менее именно сейчас мы видим активное возрождение, во всяком случае на интеллектуальном фронте западнических неолиберальных сил и тенденций, более того, они не стесняясь демонстрируют свою позицию. Условно говоря, если говорить о близкой мне социальной сфере, звучат предложения о шестидневной рабочей неделе, звучат предложения снять любые ограничения съезда сюда трудовых мигрантов (это понятно, резкое понижение цены рабочей силы), звучат предложения о распространении срочных контрактов, системы заемного труда, которая в России пока еще не прижилась, и, надеюсь, будет запрещена.

    Почему они делают это сейчас, в данный момент? Ведь это очень нелогично, об этом надо бы заявить после того, как закончится избирательная кампания? Ведь до сих пор правые силы занимались откровенной демагогией, в момент выборов они всегда становились коммунистичнее коммунистов и рассказывали, что всё всем надо раздать, и вдруг они заявляют это сейчас. Я думаю, что они это заявляют вполне осознанно, поскольку это сигнал не внутри страны, это сигнал, направленный вовне, к тем силам, к которым они апеллируют. Они показывают свою решимость, они показывают, что они готовы открыто отстаивать именно эти позиции, и они открыто призывают к помощи. И помощь они, безусловно, в ближайшее время получат.

    По сути дела столкновение, которое произойдет, это будет столкновение между теми, кто считает, что Россия должна развиваться по собственному пути, как и любая, с моей точки зрения, страна и любая цивилизация, с учетом успехов, значений, достижений иной цивилизации. Но я могу сказать, что кое-что государственно-патриотический лагерь у западников взял, например, признание демократии, это бесспорно, и с этим никто не спорит, не оспаривает, и от этого не отказывался. Но при этом есть как некие ценности, и мы осознаем себя как некую отдельную цивилизацию, развивающуюся по своим законам и стремящуюся к самосохранению, как минимум, а в дальнейшем, как и любой живой организм, к развитию, экспансию в хорошем смысле этого слова, то есть расширению своего опыта, своего представительства и присутствия.

    И есть часть общества, которая будет активно поддержана извне, которая считает, что мы должны прекратить существование как отдельная цивилизация и стать частью западной цивилизации. В силу того, что мы «инвалиды истории», как считает данная категория, в силу того, что мы не успели занять место среди наиболее развитых экономик мира, естественно, что наше присоединение будет означать присоединение не на самых первых ролях, но и это, с их точки зрения, неплохо. Главное закончить эту вековую борьбу, признать, что мы часть западной цивилизации и максимально стремиться к воплощению того, что господствует там. При этом под западной цивилизацией все-таки подразумевается, если мы говорим о понимании концепции человека, понимании концепции ценностей, которая существует у цивилизации, имеется в виду как раз либеральный вариант европейской цивилизации, ее либеральное воплощение, которое сегодня, конечно, наиболее последовательно отстаивают социал-демократы, которые фактически занятии то место, которое в свое время занимали либералы в отстаивании именно этих подходов, этих ценностей откровенно светских, антиклерикальных, и основывающихся на убеждениях эпохи Возрождения, что человек – центр Вселенной, и обеспечение свободы в любом выражении каждого человека – это смысле существования общества и любых общественных институтов.

    Нам предстоит достаточно сложная борьба, потому что говоря формально на одном русском языке, мы будем говорить совершенно на разных языках, апеллировать к разным понятиям, апеллировать к разным сторонам человеческой народной души. В этой борьбе они понимают, что они не могут одержать однозначную победу. Я могу здесь изложить, что по всей видимости, правые разделятся на две колонны, одна официальная, это «Правое дело», которое возглавит Прохоров. Оно, видимо, перетерпит ребрендинг, с ним, видимо, сильно поработают, он перестанет уже для внутреннего пользования говорить жуткие страшные вещи, начнет говорить позитивные и хорошие о том, что надо снизить налоги до 10% и т.д. Он будет вести весьма респектабельную с нами полемику. И даже Прохорову предложили называться консерватором.

    Реально параллельно с ним будет идти вторая колонна, которая не будет представлена на выборах в Государственную Думу, и задача которой будет борьба с нами, то есть голосуйте за кого угодно, кроме «Единой России». Это уже фактически объявлено.

    Задача этих солидарных по сути дела колонн, они будут действовать формально порознь и даже критикуя друг друга, добиться максимального раскола общества, чтобы в обществе развалилось большинство.

    Вот на сегодняшний день России удалось выйти из кризиса 90-х годов и достаточно легко преодолеть кризис 2008–2010 годов, потому что в России есть сформировавшееся большинство. Вот есть это большинство, консенсусом для которых является вот эти ценности, воплощением лидерства для которого сегодня является бесспорно Путин. Вот это большинство необходимо в обществе разбить, развались, уничтожить, и в этом смысле вернуться к состоянию 90-х годов, когда устойчивого большинства нет, а есть различные противоборствующие группы. И то же самое, как отражение этого, должно произойти в российском парламенте, где они, разумеется, будут навязывать нам коалицию. И результатом этой коалиции будет попытка скрестить ужа и ежа, то есть государственно-патриотические позиции с прозападническими. При таком скрещивании, вы знаете, плюс на минус дает минус, мы получим минус, мы получим прозападнический подход и прозападнический выход.

    Поэтому сегодня, безусловно, начавшаяся наша дискуссия крайне важна. Мне кажется, что борьба, которую нам будут навязывать, это как раз то, что отец Всеволод сказал, что главное это «кошелек и брюхо», это борьба вокруг «кошелька и брюха», которые всегда недостаточно набиты, ни то и ни другое с точки зрения любого человека, и в этом бесспорно виновата власть. Наша задача – попытаться подняться до уровня более серьезного и более значимого. Попытаться еще раз вернуться, объяснить людям то, что речь идет о сохранении России как независимого государства по сути дела, о сохранении возможности России отстаивать себя и позиционировать в мире как отдельную самостоятельную очень сильную и мощную цивилизацию, опирающуюся на собственные традиции.

    Если нам удастся эту сложно формулируемую идею даже в нашем достаточно узком кругу воплотить и донести до сведения основной массы людей в понятных формулах для того, чтобы они приняли в этом участие, пришли на выборы, проголосовали, высказали свою позицию, заняли ее более активно, то тогда нам, конечно, гарантирован успех. Если же нам не удастся стать понятными, преодолеть некую абстрактность наших рассуждений, перейти к конкретике, то тогда, конечно, победу могут одержать эти ребята, потому что на их стороне будут очень серьезные финансовые ресурсы, лучшие политтехнологи (не России, мира), которые будут работать вполне четко, последовательно, выполняя определенный заказ.

    Как они умеют работать – мы недавно видели на примере Ближнего Востока.

    Шувалов Ю.Е. Андрей Константинович, мне трудно с вами не согласиться, но у нас есть представители разных политических центров (как в партии присутствует Либеральный клуб, так и Институт современного развития). Я думаю, что с точки зрения дискуссии, которая очевидно сегодня состоится, я бы хотел предоставить сейчас слово Макаренко Борису Игоревичу – представителю Института современного развития. Пожалуйста.

    Макаренко Б.И. Спасибо, Юрий Евгеньевич. Я, честно говоря, не рассчитывал на выступление, тем более я не знаю, если только у вас пресса не переврала, я и неоконсерватор и ультралиберал одновременно. Я не знаю, как такое бывает, может быть, у вас пресса переврала, но такая цитата вам приписывается.

    Шувалов Ю.Е. Представьтесь, как вы сами себя считаете, так и назовите.

    Макаренко Б.И. Я действительно либерал, не ультралиберал. Я не понимаю, что в работах Инсора ультралиберального. Если вы почитаете наши предложения по политической системе, там эволюционность, постепенность и т.д.

    Шувалов Ю.Е. А вы имеете в виду меня лично?

    Макаренко Б.И. Да, вас лично имею в виду.

    Шувалов Ю.Е. Но я считаю, что определенный уровень прозападного либерализма соответствует неоконсерватизму. Это как бы тождественные понятия.

    Макаренко Б.И. Определенный уровень, это ультрауровень?

    Шувалов Ю.Е. Прозападный. Ультралиберализм.

    Исаев А.К. Я тогда прошу прощения. Дело в том, что внутри «Единой России» тоже есть либерально-консервативное крыло. Для того чтобы не путаться, мы пытаемся отделить тех либералов, которые внутри «Единой России», то есть внутри консервативной традиции, от тех либералов, которые находятся вне этой консервативной традиции и занимают более прозападную позицию. Но я считаю, что ничего обидного в этом нет.

    Макаренко Б.И. То есть для вас тот либерал, который в «Единой России», это либерал, и это может при некоторых условиях быть приличным человеком? А тот, который вне «Единой России», тот ультралиберал? Я вас правильно понял? (Оживление в зале.)

    Шувалов Ю.Е. Слова «приличный человек» могут иметь отношение и к тому, и к другому.

    Исаев А.К. И ультралиберал может быть приличнейшим человеком. (Смех в зале.)

    Макаренко Б.И. А!.. Спасибо, это уже что-то новое. Я себя ультралибералом не считаю.

    Если посмотреть политический раздел докладов Инсора «Образ желаемого завтра» и «Повестка 2012», реформа политической системы там настолько постепенная, там прямо сказано, что сначала нужно раздвинуть рамки для политической конкуренции с тем, чтобы воспользовавшись этими расширенными рамками силы, научились формулировать, отстаивать свои позиции, научились нести ответственность. Потому что при нынешнем уровне политической конкуренции известный в политологии показатель эффективного числа партий – это не сколько партий участвует в выборах или сидит в парламенте номинально. У нас сейчас в парламенте один человек может считаться партией, или Дума будет считаться пятипартийной, шестипартийной, если там один от «Правового дела», один от «Справедливой России» – тоже будет шестипартийный парламент.

    Если применить математическую формулу – опять получится меньше двух. Более того показатель эффективного числа партий может даже упасть. То есть показатель отражает то, насколько партии способны оказывать влияние на политическую жизнь страны.

    При нынешнем уровне многопартийности когда «Единая Россия» в федеральном и подавляющем большинстве региональных законодательных собраний имеет более двух третей голосов, стимулов для активных инициативных людей идти в оппозиционные партии практически не осталось. Потому что он туда придет, допустим, получит мандат на выборах, любое его решение или мнение по мановению ока «Единой России» может быть перебито две трети голосов.

    Дискуссия в парламенте. Ну, Дума остается не местом для дискуссий, я думаю, с этим вряд ли кто-то будет спорить. Претензии к тому, как Дума соблюдает собственные процедуры, регламент высказываются многократно. Мы хотим, чтобы при таких условиях в оппозиционные партии пришли ответственные люди с амбициями и планами. Для них на протяжении всего прошлого десятилетия была одна рациональная стратегия – встроиться в «Единую Россию», которая была широкой коалицией, в которую можно было сначала встать на 228-е место, потом потихонечку продвигаться. Вполне рациональный выбор, я это нисколько не осуждаю. Но только если мы хотим многопартийности – этого не будет.

    Для меня одновременно окно возможностей и большой вопрос: что получится из «Народного фронта», потому что «Народный фронт» - дело не в формальном его оформлении. Коалиция может формально никак не оформляться, не образовывать юридического лица и тем не менее быть дееспособной, если там есть четкая процедура, нормальный порядок действий, обсуждение, порядок решение, выдвижение кандидатур.

    К сожалению, в «Народном фронте», создающемся сейчас в России, я на сегодняшний день ничего не знаю ни процедуру принятия решений, ни про процедуру выдвижения кандидатов от общественных организаций. У меня есть надежды и есть опасения. Если господа расскажут об этом подробнее, я буду за это признателен. Пока я фиксирую эту позицию. Это возможность обновить, вдохнуть жизнь в «Единую Россию», но с учетом тенденций последних лет у меня скепсиса больше, чем оптимизма.

    Я не готовился к подробному выступлению. Про политические ценности российского общества – сама формулировка очень провоцирующая в хорошем смысле. Какая ценность политическая, а какая нет?

    Труд, трудолюбие. Я хотел спросить отца Всеволода. Может, я чего-то не понимаю. В социальной доктрине Русской православной церкви я прочел фразу (простите, отец Всеволод, если не точно цитирую), что «труд сам по себе ценностью не является». В российском православии исторически позитивную нагрузку нес только тот труд, который подвижнический, во имя высокой цели.

    о. Всеволод (Чаплин) Он является, если соединяется с нравственностью, а не любой труд.

    Макаренко Б.И. А если труд для того, чтобы просто покушать было себе и ребенку? Чтобы заработать?

    о. Всеволод (Чаплин) Не в полной мере.

    Макаренко Б.И. То есть в российском православии ценностная оценка труда идет от труда монастырского? Нет? Или у меня неправильное толкование? Это мнение Татьяны Коваль.

    о. Всеволод (Чаплин) Вы как-то все время излагаете две крайности.

    Макаренко Б.И. Труд – это ценность или нет? Во всех исследованиях по ценностям российского общества я никогда не видел ценности достижительства, ценности инициативы. У меня вопрос: их нет или социологи их даже не меряют? Если они не меряют- то, это потому что они такие некомпетентные или потому что им не нужно мерить такую ценность, а заранее нужно выйти на результат с традиционными ценностями?

    Я приношу извинение, если мое дальнейшее выступление будет больше состоять из вопросов и многие из них к Андрею Константиновичу.

    Исаев А.К. С удовольствием.

    Макаренко Б.И. У вас прозвучала фраза, что западничество и патриотизм сойдутся в борьбе. Скажите, пожалуйста, Пётр I не был патриотом? Западничество и патриотизм всегда противоречат? Всегда взаимоисключающие? А российские западники ХIХ века? Они не были западниками в классическом понимании, они не были патриотами?

    Исаев А.К. Смотря кто. Герцен – нет. Герцен был английским шпионом. (Оживление в зале.).

    Макаренко Б.И. Понятно. Ленин тоже, а Троцкий до сих пор английский шпион, и еще десяти разведок, правда.

    Исаев А.К. Американский.

    Шувалов Ю.Е. Борис Игоревич, я прошу вас, вы выступите. У нас традиция, когда выступают последовательно, а не в режиме пресс-конференции.

    Макаренко Б.И. Меня смущает тот факт, что в дискуссии мы говорим о политических ценностях, но пока я услышал про следующие выборы. Понятно, что мы говорим о вечном, но постоянно сбиваемся на сегодняшний день. Я услышал, что будут какие-то западнические силы, непатриотические. Про вторую колонну, правда, имен не было, поэтому я могу ошибаться. Андрей Константинович сказал, что вторая колонна не будет участвовать в выборах. Немцов, Рыжков, Касьянов – они какая колонна?

    Шувалов Ю.Е. Вторая.

    Макаренко Б.И. Значит, вы, наверное, уже знаете, что им отказано в регистрации партии?

    Шувалов Ю.Е. Так и было сказано, что она неявная.

    Макаренко Б.И. Было сказано, что будет вторая колонна, которая не будет участвовать в выборах. Андрей Константинович говорил об этом раньше и повторил сейчас.

    Наверное, Андрею Константиновичу уже позвонили из Минюста и сказали, что им будет отказано.

    Исаев А.К. Нет, мне не звонили из Минюста.

    Макаренко Б.И. На сегодняшний день, насколько я понимаю, то, что вы понимаете под второй колонной, оно очень собирается участвовать в выборах, но оно очень сомневается, что им будет дана возможность участвовать. А если вторая колонна не будет участвовать, а первая колонна – это «Правое дело», все рациональные прогнозы социологов и политологов самые оптимистичные дают «Правому делу» возможность пройти в Думу. Это может быть и 5% и 7%. Я не слышал ни одного прогноза, который бы им давал 10% или более. То есть значимой силой «Правое дело» вряд ли станет в Думе следующего созыва.

    Исаев А.К. Прогноз самого Прохорова.

    Макаренко Б.И. Допустим. В любом случае, это вилка между 5 и 10%.

    С места. 15%

    Шувалов Ю.Е. Он сказал, что будет второй партией.

    Макаренко Б.И. Андрей Константинович не я, а вы здесь парламентарий, и вы знаете, что при президентской парламентской республике коалиционных правительств не бывает. Коалиция – это «хотелка» некоторых людей из окружения господина Прохорова. «Хотелка», под которой нет ни политологического, ни политического основания, так что я вас могу успокоить: никакой коалиции с «Правым делом» не будет, и я не понимаю, кто ее вам может навязать.

    Хорошо. Если второй колонны нет. Если первая колонна в лучшем случае получает фракцию меньшинства, третью или четвертую по размеру в Государственной Думе. Какая же борьба тут?

    Я не могу сказать ничего более позитивного. Я испугался, вас послушав. Какая борьба? Где будут лучшие мировые политтехнологи? В «Правом деле»? Эти лучшие политтехнологи будут работать для того, чтобы их с трудом, на пузе перевалить через барьер? На этом я близок к завершению, повторю то, что сказано в докладах Института современного развития. Мы считаем, что современная модернизация может быть сделана только свободным человеком, что из ресурсов для модернизации долгосрочного развития у России остался только один невостребованный – это человеческий капитал и инициативность общества. И современный человеческий капитал высоко образованный, развитый и урбанизированный, и инициативность могут действовать только в политической среде, которая незабюрокрачена, в которой коррупция под контролем (искоренить ее не удавалось никому, но под контроль взять иногда получалось), это развитие возможно только тогда, когда в стране существует честный и непредвзятый суд, суд, в который нельзя позвонить. Вот это все и есть та реформа политической системы, к которой призывают те, кого Юрий Евгеньевич назвал неоконсерваторами и ультралибералами. Спасибо за внимание.

    Шувалов Ю.Е. Я просто хочу напомнить, что Андрей Константинович говорил в первую очередь о том, что для нашего клуба, в первую очередь, важно сохранение цивилизационной идентичности России. Это главное, о чем он говорил, обозначая наших оппонентов, возможность такого сохранения, сохранение того состояния России, в котором мы считаем она может развиваться, быть успешной и сильной страной.

    Исаев А.К. Можно мне? Борис Игоревич, очень интересные вопросы вы задали, можно я задам вам встречный вопрос? Три страны вышли из тоталитарного прошлого: Германия, Япония и Италия. В двух из них у власти находились консервативные государственнические партии, партии доминирующие на две трети и в центральных органах, и в региональных. В Италии такой доминирующей партии не было, а была бесконечная коалиция всех, кроме коммунистов. В этой ситуации, как вы считаете, где были лучшие экономические успехи и достижения? В Германии и Японии или в Италии?

    Макаренко Б.И. Я боюсь, что придется спорить почти с каждым вашим утверждением. Во-первых, консервативные силы, особенно в первые два десятилетия послевоенного развития были у власти во всех трех странах, в двух из них – Германии и Италии действительно был консенсус: все, кроме коммунистов, более того, все против коммунистов. В Италии могло меняться правительство, условие было одно: не пустить в это правительство коммунистов. Просто эта коалиция была в Японии почти абсолютной, вплоть до недавних лет. В Германии ХДС пришлось консерваторам пойти на союз с почти социалистами в Баварии с ХСС, а потом с середины 60-х годов на большую коалицию с социал-демократами.

    Исаев А.К. После 18-летнего правления.

    Макаренко Б.И. Да. Добавлю только одну вещь. Здесь, наверное, не место проповедовать либерализм и объяснять, что это такое, но у понятия «либерализм» есть множество смыслов, я сведу к двум. Одно – либерализм в узком смысле, как идеологическое, политическое течение. Эти либералы действительно в сегодняшней политике в меньшинстве, в Великобритании, Германии и ряде других стран. Где-то коалиция, и действительно конвергенция либералов и социал-демократов, чаще сильнейшая из этих сил оставалась та, которая была изначально социал-демократической, где-то либералы брали верх (как в Канаде). Это узкое движение.

    Есть либерализм как общее понятие, как понятие, основанное на правах и свободах человека, на политической демократии и равноправии. Если бы вы назвали Рейгана или Тетчер либералами, они бы, боюсь, очень сильно обиделись, а могли бы и побить. Но если бы вы их разбудили ночью и спросили: какой строй они отстаивают как президент или премьер-министр своей страны, они бы не моргнув глазом сказали, либеральная демократия.

    И консерваторы в Японии при всей национальной специфики, основанной в том числе на религиозных ценностях, и консерваторы в Германии и Италии несомненно разделяли ценности либерализма в этом смысле, они строили демократическое государство, и поэтому все три партии разными путями, доминировав на протяжении долгого времени… Они свято соблюдали принцип межпартийной конкуренции, свободы слова, свободы печати, честных выборов, и именно эти принципы на Западе и называют либеральной демократией. Вот это ошибка, которую у нас делают очень часто.

    Шувалов Ю.Е. Отец Всеволод (Чаплин) хотел еще ремарку сделать.

    о. Всеволод (Чаплин) Коротенькая реплика. Я думаю, что нам нужно пытаться объединять вокруг общих ценностей как либеральные силы, так и консервативные силы. То что у нас сегодня по преимуществу государственники, это хорошо, но нам нужно вести более широкий общенациональный диалог.

    Господин Макаренко абсолютно прав, когда он говорит о важности таких ценностей как труд, инициативность и т.д., но они сами по себе без сбалансирующих ценностей не способны создать стабильное общество. Они способны создать такое общество, которое пойдет в штопор, как это происходит со многими странами нынешнего Запада.

    Знаете, это важные вещи, но я не случайно говорил о балансе. Труд должен быть не только эгоистически мотивированным, он должен быть обращенным не только на собственное потребление, но и на благо общества, и иметь определенные сдерживающие нравственные моменты. Кстати, об этом говорится в социальной концепции Русской православной церкви. Труд вора – это тоже труд. Труд человека, который наживается, даже на наркотиках – это тоже труд, но без определенных нравственных моментов этот труд разрушает и самого «трудящегося», и то общество, в котором он живет. Инициативность? Да, но опять же соединенная с другими ценностями, в частности, с уважением к обществу и хотя бы к старшему поколению. Я могу проявить инициативу, лишить всех пенсии, использовать экономическую выгоду из этого для развития высоких технология, но это будет неправедная инициативы с точки зрения нравственности. Поэтому как раз и предлагается как можно больше найти баланса в ценностях, которые уравновешивая, взаимно поддерживая друг друга, должны быть основой стабильного общества. спасибо.

    Макаренко Б.И. Отец Всеволод, я же специально говорил, что все остальные ценности, хорошие, правильные, и в этой выдержке, и во всех других есть, когда мы говорим о политических ценностях. А вот о труде и инициативности и чем-то?.. Любую ценность, даже те, которые упомянуты здесь, можно довести до абсурда или до полной противоположности.

    Шувалов Ю.Е. Борис Игоревич, я прошу прощения, давайте дадим возможность всем тоже выступить, а то мы зацикливаемся.

    Макаренко Б.И. Извините.

    Шувалов Ю.Е. Ольга Викторовна, пожалуйста.

    Крыштановская О.В. Спасибо. Я очень рада, во-первых, что на нашем собрании такая дискуссия завязалась. Борис, это ваша заслуга.

    Но хочу отреагировать тоже со стороны Либерального клуба «Единой России».

    Почему так получилось, что «Единой России» возник Либеральный клуб? И почему часть людей, которые разделяют либеральные ценности (я чуть позже скажу, что я имею в виду), пришли в «Единую Россию»? Как вы думаете? Наверное, потому что, что есть либералы, которые разделяют те же ценности, считают, что надо объединиться с большинством, с конструктивными силами и занять позицию антирадикальную. Я считаю, что это ключевой просто момент. Ставя цели примерно те же самые, может быть, расходясь по срокам (наверняка есть люди, которые считают, что слишком медленно идут реформы демократические, но они идут), в целом мы видим будущее примерно одинаково, потому что, думаю, ни Путин, ни Медведев не считаю, что России не нужна демократия, что России не нужна рыночная экономика, это безусловные вещи, потому что человечество не выдумало более эффективной системы хозяйствования, нежели рыночная экономика. Эти вещи принимаются всеми. Но если ультралибералы или радикальные либералы считают, что возможны революционные методы решения проблемы, то мы считаем, что это путь просто в никуда, потому что Россия больна революциями уже много-много десятилетий. Это наша беда, это красное колесо революционное, которое разрушает государственную машину и начинает опять с нуля. Правда, есть причины для этого, эти революционные изменения не возникают просто так, то есть сама власть допускает такие грубые ошибки, не реагирует так долго, что система просто взрывается в какой-то момент. Но, мне кажется, мы должны поставить диагноз нашей истории, полной драматизма, что революции – не наш путь, что мы должны сотрудничать с властью, оказывать на нее влияние. Мы должны быть лояльны к власти, уважать ее для того, чтобы диалог был. Потому что все эти ценности – они общечеловеческие. Я думаю, что нет человека, который скажет, что нам не нужен мир или нам не нужна свобода.

    То есть, если задаваться вопросом: ваш шашечки или ехать? Я за то, чтобы «ехать», чтобы двигаться и по пути демократии, и по пути развития рыночных институтов, а не обвинять, что в «Единой России» эти либералы, значит, они плохие, а если в другой партии, значит, они хорошие, настоящие и т.д. Мне кажется, что это просто борьба за власть, достаточно грубая и пошлая иногда, анне борьба за ценности и за путь развития.

    Теперь по поводу ценностей. Знаете, я смотрю здесь несколько иначе. Есть великая триада ценностей Французской революции: свобода, равенство, братство. И если очень упростить картинку, то можно сказать так, что главная ценность либералов – свобода. Главная ценность социалистов – равенство. Главная ценность консерваторов – братство. Консерватизм основан на солидарности, это его фундаментальная ценность. И нам в России, мне как раз кажется, что чрезвычайно не хватает этой солидарности. Знаете, у нас привыкли к такому штампу, что вот русские, они такие коллективисты. Напротив! Едешь в поезде, наблюдаешь за окном картину: деревни и маленькие городки, более или менее благополучные частные домики. И в каждом населенном пункте есть здание, которое абсолютно разрушено, с выбитыми стеклами, заколоченное, в руинах просто. Это здание или клуба, или какого-то общественного учреждения. Мы бережем свое маленькое хозяйство, а вот это общее как раз совсем не бережем. У нас эта ценность ушла далеко-далеко от нас. Я, например, всегда удивляюсь: почему в квартире чисто, а выйдешь за порог, на лестничной площадке ужасная грязь. Она уже не наша! То есть зона наша, вот это мое, она такая крошечная в России, а зона всеобщего, солидарного сократилась просто до минимума. Есть, конечно, причины, почему это произошло, я сейчас о них не говорю.

    Мне кажется, что «Единая Россия» как раз соединяет в себе две очень важные ценности, ценность свободы (либеральная ценность) и ценность братства или солидарности (консервативная ценность). Поэтому говорили о том, что здесь либерально-консервативное и т.д., что это несочетаемое, но в России такая ситуация, что это важнейшая вещь. И я считаю, что это направление как раз называется новым консервативным или неоконсерватизмом, то есть консерватизмом, который признает и демократию, и рыночные реформы, но все-таки заботится еще и о солидарности, и о единстве.

    И последний тезис по поводу блага человека. Вот здесь отмечена эта ценность. Для меня эта ценность тоже является важнейшей, потому что в России ужасно много людей, которые не довольны, они не удовлетворены своей жизнью, они несчастливы абсолютно. И мы должны уйти от такого «экономизма», когда для нас ВВП главный показатель развития страны, и этот показатель связан на самом деле с индустриальным этапом развития общества, к другому показателю. Его можно называть по-разному, некоторые называют его «национальный индекс счастья», в нашей традиции не очень это звучит, может быть, действительно надо говорить о благополучии людей, об удовлетворенности людей жизнью. Но все больше и больше стран переходит именно на измерение этого показателя как основного. Не реформы ради реформ, не просто ВВП ради удвоения, утроения (это важно, это хорошо, мы без этого никуда), но все-таки все надо делать для того, чтобы людям было хорошо, чтобы их души наполнялись каким-то добром, какой-то духовностью. И только тогда мы и солидарность вернем, наверное, и избавимся от разрушительного нигилизма, который захлестнул просто все наше общество. У нас так много нигилистов, каждый из нас, наверное, общаясь с людьми в Интернете или живьем, знает, любое предложение натыкается на то, что это не выйдет, что это плохо, что это заказуха, да это вам проплатили. Люди перестали верить во всё! Это не просто вера в Бога или вера во власть, они не верят друг другу. У нас общество больно. Поэтому, мне кажется, очень важно поставить диагноз этот и начать лечить, чтобы людям было хорошо, тогда наше общество как-то встанет.

    Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Спасибо большое.

    Шашкин Павел Александрович, пожалуйста.

    Шашкин П.А. Спасибо, Юрий Евгеньевич.

    Здесь прозвучало, на мой взгляд, несколько ключевых тезисов, на которые я хотел бы отреагировать. В частности, то что демократия, рыночная экономика – это то, что объединяет многие силы политического спектра, но демократия и рыночная экономика – всего лишь инструменты, реальные политические решения определяются образом мыслей и образом действий. В здоровом обществе именно ценности, а не инстинкты определяют этот образ мыслей и, следовательно, процесс принятия политических решений, что очевидно ни одна долгосрочная стратегия без прочного ценностного основания невозможна, ее просто невозможно представить. Поэтому, как мне кажется, если солидаризироваться с Андреем Константиновичем, любые попытки навязать некоторую идеологию приоритета «брюха и кошелька», это ни что иное, как попытка навязать извне те ценности, которые мировая элита сама-то не исповедует, она ими не руководствуется, это «ценности» не управляющих, а управляемых, именно в этом и состоит угроза нашей цивилизации, вызов, который сейчас совершенно очевидно стоит перед Россией.

    Второй важный тезис, который был здесь обозначен, тезис отличия ценностей нравственных от ценностей политических. Просто, мне кажется, мы забыли, что тот документ, который мы здесь обсуждаем «Базовые ценности – основа национальной идентичности», это документ не политический, это документ, который перечисляет именно нравственные ценности. И именно поэтому, я думаю, он приемлем для большей части тех политических сил, которые представлены в нашем обществе, если мы абстрагируемся от каких-то конкретных политических решений, которые могут приниматься, и выводов, которые могут делаться на основании этого документа.

    Я процитирую Святейшего Патриарха, который здесь выступал еще в 2005 году, в ЦСКП, тогда Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл. Он высказал очень важный тезис о том, что базис нашего с вами бытия сформировался под влиянием православной традиции, этот государственно-общественный фундамент состоит из системы ценностей и, прежде всего, нравственных, а не политических. И социально-консервативная идея в этом контексте должна пониматься гораздо шире, чем политика или программа одной партии. Этот принцип должен быть положен в основу национального межпартийного диалога о мировоззренческом фундаменте общества, и Русская православная церковь будет принимать деятельное участие в формировании такого общенационального единства.

    Сегодня, как мне кажется, именно настал тот момент, когда ценности (и нравственные, и политические), которые мы обсуждаем, могут и должны стать предметом самого широкого общественного диалога, в том числе в рамках Общероссийского народного фронта. Поскольку формулирование общенациональной идеи – это государственная, управленческая задача, это не некая отвлеченная задача, от нее напрямую зависит успех собственно политики модернизации страны и возрождения государственности России на современном этапе.

    Как здесь уже упоминалось, основная не только нравственная, но социально-политическая проблема, проблема в том числе нигилизма, это проблема, которая явным образом сдерживает позитивное развитие страны, поскольку тормозит именно принятие здравых, нормальных, адекватных ситуации политических решений на всех уровнях. И прямым следствием этого является отсутствие ясно сформулированной на общенациональном уровне идеи, которая объединила бы большинство наций, отвечала бы духу народа, его традициям. Идея, которая формирует ясный и понятный каждому позитивный образ будущего России.

    Мы с отцом Всеволодом активно участвовали в консультациях с ведущими политическими партиями на протяжении последнего года, встречались с представителями, естественно, ведущей партии - партией «Единая Россия», партией «Справедливая Россия», коммунистами. Не так давно встречались с Гозманом, с Объединением предпринимателей, с профсоюзами. И надо понимать, что у большинства, представленных сегодня в политическом спектре сил, безусловно, есть некие общие базисные ценности: это патриотизм, справедливость, свобода, солидарность. Но другой вопрос:, как эти силы понимают те или иные ценности и уж тем более, какие практически и политические выводы они делают из этих ценностей?

    В качестве некого неофициального промежуточного итога наших переговоров с партиями в феврале еще в РИА «Новости» был презентован Иосифлянский манифест, который тоже перед вами лежит. Это документ, который назван по имени великого русского святого – Иосифа Волоцкого, с именем которого связан важный этап формирования общенациональной идентичности, формирования централизованной российской государственности, обретения идеологии Третьего Рима, святого, который последовательно отстаивал независимость и самобытность русской цивилизации. В манифесте в качестве общей надпартийной идейной платформы политического процесса обозначена идея социального патриотизма, и в более узком контексте социального консерватизма, который понимается как восстановление единства государственных и народных интересов в честь возрождения социального государства и традиционной системы ценностей.

    В качестве базовых ценностей манифеста я хочу особо подчеркнуть триаду, о которой на Всемирном Русском Народном Соборе также говорил Святейший Патриарх Кирилл в своем выступлении, это триада: вера, родина, свобода, которая вполне может стать, как мне кажется, одним из вариантов той идейной платформы для государственно-патриотических сил, о которой говорил Андрей Константинович.

    Я не буду сейчас подробно останавливаться на этой триаде, но, как мне кажется, она учитывает три момента, которые красной нитью проходят через всю русскую историю. Это, безусловно, приоритет духовного над материальным, это приоритет интересов Родины, интересов общества перед личным интересом, вплоть до самопожертвования, и это ценность свободы, которую почему-то многие напрямую связывают с либерализмом, между тем это универсальная категория. Ценность свободы всегда была присуща русскому человеку изначально. Если мы внимательно вчитаемся в нашу историю, попытка представить всю нашу историю как некую азиатчину, отсутствие свободы, крепостничество и тому подобные вещи – это абсолютно неадекватно. Именно Русь была одной из первых стран, где сформировалась демократия. Мы сможем вспомнить примеры Новгородского вече, и не только. Поэтому связывать понятие свободы исключительно с либерализмом я бы не стал.

    И конечно, ценности, как всякая идея, нуждаются в инструменте реализации, и таким инструментом, особенно в условиях серьезно уровня коррумпированности и криминализации общества, на мой взгляд, могут и должны стать только политические партии в широкой коалиции с общественными институтами и движениями. И здесь создание Общероссийского народного фронта я бы воспринимал скорее позитивно, чем негативно. Я убежден, что фронт сыграет важнейшую роль в консолидации именно здоровых сил общества, и это зримый пример того, что власть обладает политической волей и намерением решать эту проблему.

    Завершая свое выступление, хочу подчеркнуть, что в мае все-таки произошли три важных события, впервые на таком общероссийском уровне был подготовлен и представлен список базовых ценностей, которые могут рассматривать как одна из основ той системы политических ценностей, которые мы сегодня обсуждаем. Буквально одновременно с Собором наши коллеги, эксперты из «Деловой России», представили план новой индустриализации, поддержанный Владимиром Владимировичем Путиным, суть которого заключается в проведении ясной и ценностно-ориентированной политики возрождения промышленности. Наконец, начал свою деятельность «Народный фронт», который, как я убежден, сыграет ключевую роль в реализации этих важных инициатив.

    Спасибо.

    Волобуев С.Г. Разрешите небольшую ремарочку. Мы неоднократно на дискуссиях в Центре социально-консервативной политики поднимали проблему именно взаимодействия и влияния нравственных ценностей и собственно политики. Мы называем политические ценности, мы говорим «социальные ценности», есть экономические ценности – все эти разделения условные, они скорее работают в позитивистской науке, в реальности этого разделения практически не существует. Тем более если мы исходим из того, что суверенитет принадлежит народу, то, естественно, его базисные ценности и являются базисными политическими ценностями. А добросовестными представителями народа (кстати, это классика политологии) являются конфессии. Собственно, не только русские мыслители об этом говорили, Уолтер Липман, его крик души, книга «Публичная философия», свидетельствует о том, что либеральная демократия погибает в условиях отсутствия нравственного и интеллектуального консенсуса в обществе. Поэтому мы выдвигаем некий лозунг: ценностно консолидированная демократия, когда между основными политическими игроками есть консенсус по базисным нравственным ценностям, ценностно регулируемая экономика и ценностно ориентированное гражданское общество. Вот эти вещи хотелось бы подчеркнуть.

    Я предоставлю слово Агееву Александру Ивановичу.

    Агеев А.И. Тот документ, который был утвержден на XV Всемирном Русском Народном Соборе, безусловно, ставит важную веху на пути аксиологической дискуссии. 16 ценностей – это много, они действительно все могут быть как-то спарены, сбалансированы, и есть очень сильный замах, энергетика устойчивости системы ценностей. Они отражают укорененность многих позиций, но, мне кажется, можно еще провести много раундов дискуссии, и выявится некоторое количество тех, кто так или иначе будет выкрикивать по три разных идеи, либо одна ценность, либо свобода, либо права человека и т.д. Здесь, мне кажется, надо принять решение двигаться дальше. Сейчас энергетики этих ценностей более чем достаточно, чтобы не проходить заново путь, который уже давно пройден.

    Что мне кажется сейчас реально критически важным? Это следующий шаг к тому, чтобы создавать такие прикладные упаковки этих ценностей. Я говорю языком корявым, но технологическим, нужны упаковки, потому что они предполагают, что эти ценности имеют своих героев. Какой герой конкретно является примером ценности милосердие? Какой герой сейчас, в нашей реальности, является примером ценности жертвенности? Какие ссылки на литературу, на библейские тексты, на современное кино или старинный киноматериал? Какие лозунги, которые брали бы за душу? Как это отражается в рок-музыке, которая практически все сознание современной молодежи заполонила?

    Вторая тема: какие антиценности противостоят этой системе ценностей? Например, немилосердие, непатриотизм, эгоизм, алчность, несправедливость, лень, безграничное потребление и т.д. То есть очень конкретные вещи. Поэтому следующий шаг, например, сравнить текущее состояние укоренных ценностей, а они проверяются через поведение, а поведение фиксируется в довольно жестких вещах: срок жизни, состояние преступности, убийства, самоубийства, аборты и т.д. То есть фактически нужно поставить не только такую нормативную систему ценностей, этот шаг сделан, а дальше оценить этот гэп, разрыв между реальной системой ценностей, высказываемой, артикулируемой, и реально воплощаемой в поведении всех масс людей. И что сделать, чтобы это все сделать. Понятно, что мы никогда не достигнем в реальности нормативной системы ценностей.

    Наконец, кому это делать? Только лишь политическим партиям, которые будут бороться сейчас разными методами? СМИ? Какие институты?

    И различные прикладные проекты этой системы ценностей очень важны. Вот Юрий Евгеньевич упомянул: свобода, нравственность, право. Мощнейшая система, потому что действительно на базе некого свободного выбора, он и теологически оправдан, и по любым теоретическим подходам, но сначала идет право, а потом нравственность, потому что право часто обеспечивает хотя бы минимальную добросовестность. У нас основные хозяйственные институты, начиная от банков и кончая сферой госзакупок, построены не то что не на нравственности, они построены на слабых законах и плюс на возможности манипулировать этими слабыми законами с огромным коррупционным потенциалом.

    Отдельная тема, мне кажется, важной на будущее, это мобилизационный потенциал этой системы ценностей, этой нормативной системы ценностей и того, что есть в реальности. Почему мне это кажется крайне важным? Понятно, что Апокалипсис, Армагеддон – термины, ставшие популярными, но мы понимаем, что реально нарастает количество всевозможных ЧП. Это не только Фукусима, будет еще много подобных вещей, это пожары, это всевозможные плазмоиды, которые могут являться причиной пожаров, это разные бактериологические войны. Этим заполнено сознание сейчас не только СМИ, но и молодежи, молодежь сейчас не думает о рождении детей, потому что не успеют их вырастить даже. Так думают даже в детских садах детишки. Плюс новые технологии, плюс новые технологии в политике, позиции НАТО, акценты Голливуда – это все требует осмысления.

    Третий принципиальный сюжет из четырех, которые я упомяну, важно повысить наукоемкость этой системы ценностей. Понятно, что эти 16 ценностей не взялись из фантазии, это продукт истории, продукт осмысления и святоотеческого предания, и основные наши мыслители этим занимались. Но есть современная наука. Я напомню лишь два примера, это Нэш, который показал, что Адам Смит принципиально был не прав, и показал это методами современной математики. Это слабо вошло в сознание, до сих пор все учебники макроэкономики и обществоведения исходят принципиально из Адама Смита, но из не Джона Нэша. И вторая тема – новейшие разработки в области мозга, та самая матрица стандартов, которая подтверждает основные ценности и механизмы исправления отклонений от нарушений ценностей. Это наука идет на помощь очень глубоким, даже теологическим подходам к этике. Это слабо использовано.

    Плюс ко всему, конечно, очень важна художественность.

    И последнее. Я согласен с Борисом Макаренко в той принципиально важной идее о слабости наших акцентов на ценностях инициативы, предпринимательства, достижительства. Если посмотреть даже эти ценности, то, конечно, мы можем проинтерпретировать некие комбинации этих ценностей, как стимулирующие бизнес, успех и т.д. Но в явном виде этого нет. И, кстати, на дискуссии во время форума 26 мая эта ценность, эта проблема была поставлена: стимулирует ли в достаточной степени православная система ценностей деловой успех? Мы понимаем, что здесь безусловно требуется или интерпретация или явное выражение этих ценностей.

    Плюс ко всему молодежь принципиально нуждается в языке, который отвечает ее современным решениям, ее современным приоритетам. Во время занятий с молодежью, продвинутой технологически, в том же МИФИ, для того чтобы они осознали, о чем идет речь, требуется применить термины которые им близки, та же матрица. «Матрица» и понятие «хуматон» им ближе, чем наши многие вещи.

    В документе, который мы недавно закончили, и который сейчас уже прошел трехмесячную фазу общественного обсуждения, он называется «Преображение и модернизация. О стратегии преображения», мы подошли к тому, что есть такие ключевые ценности, они однозначно лежат в пространстве этих 16 ценностей, но имеют способность стимулировать то самое достижительство, успех, стремление ввысь. Это ценности преображения. То есть весь комплекс понятий, которые описываются реально в Евангелии, в Библии, но те только библейская, не только христианская, во всех принципиальных конфессиях, как добросовестных представителях общества, есть идея самосовершенствования и развития человека, возвышения не вниз к желудку или кошельку, а вверх, к миру горнему, высшему и т.д. И отсюда понимание жизнеспособностей ценностей, совестливости, как механизма исправления отклонений от всего, творчества и добросовестности. Они позволяют, возможно, те слабости концепции ценностей преодолеть, хотя являются развитием комплекса этих идей.

    Но я подчеркну главное, можно еще долго спорить о том, как они соотносятся, как они конфигурируют друг с другом, как их можно комплексировать, это вопрос можно оставить, условно говоря, в тылу, и не заниматься штурмом Кениксберга, а идти на Берлин. А идти на Берлин – это придавать этим ценностям вид, понятный для тех, кто очень любит смотреть сериалы, кино, дискотеки и т.д. То есть нужно выходить как можно ближе к тому, о чем думают люди на улицах и себя дома.

    Спасибо.

    Шувалов Ю.Е. Зудин Алексей, пожалуйста.

    Зудин А.Ю. Прежде всего, я хотел бы начать с того, что я выражу согласие с Андреем Константиновичем, который сказал, что на предстоящих выборах главная борьба будет между государственно-патриотическим лагерем и западниками. Мне кажется, это было очень точное, очень правильное начало разговора, от которого потом пошли, на мой взгляд, не очень плодотворные ответвления, уточнения иногда даже склочно-полемического характера. Другое дело, что судьба выборов от этого не зависит. Государственно-патриотические силы в настоящий момент достаточно сильны для того, чтобы свою победу одержать. Проблема в другом. Проблема в том, что выиграв в очередной раз будущие выборы, можно проиграть политический курс нового правительства. И тогда вне зависимости от того, что здесь говорил с очень такой убежденностью в голосе господин Макаренко о том, что возможно в президентско-парламентской системе, что не возможно, вот вне зависимости от этого мы можем получить правительство, которое будет проводить немножко другую политику.

    Но можно проиграть не только политический курс, можно проиграть будущее вне зависимости от победы на будущих парламентских и президентских выборах. И государственно-патриотические силы, как мне кажется (я в полемических целях позволю себе здесь некое обострение), неизбежно это будущее проиграют, если они будут по-прежнему отказываться разговаривать с тем обществом, которое у нас сейчас есть, тем языком, на котором это общество разговаривает само с собой.

    Государственно-патриотические силы проиграют в перспективе, если они, совершенно справедливо полагая, что ценности общего порядка связаны с социальными ценностями, с нравственными ценностями, с политическими ценностями, и, казалось бы, какой смысл дифференцировать?.. Так вот они проиграют, если они откажутся от концептуализации тех именно политических ценностей, которые для них являются главными. Это нужно обязательно сделать.

    Государственно-патриотические силы проиграют, если они будут и дальше пытаться по старинке вести борьбу с либералами. Это бессмысленно, потому что либералы находятся здесь, и об этом уже многие люди говорили. Либеральные ценности в полной мере вошли в идеологию современного государственно-патриотического или современного консерватизма (можно называть это все по-разному), они там. Просто не нужно это отрицать, стесняться или оговариваться. Они там сидят, они там! Борьба идет другая, борьба идет между теми, кто выступает за независимый путь развития нашей страны и теми, кто вне зависимости от того, что они говорят, ведут речь о том, чтобы Россия перестала быть Россией. То есть борьба идет с западниками, и об этом нужно постоянно напоминать. И нужно создавать адекватный инструментарий для этого разговора. Тогда большинство гарантирует себе большинство и в будущем. Тогда оно это будущее не проиграет. Если мы и дальше будем вести разговор в размытых терминах, вязнуть в каких-то сомнительных подробностях, да, мы в перспективе можем проиграть.

    Я хочу привести два примера, которые на мой взгляд (я не настаиваю на том, что он правильный, может быть, я ошибаюсь), которые говорят о том, что нужно стараться говорить на современном языке, а не на языке, которые в общем немного устарел. Вот самая последняя ценность «самоограничение и жертвенность». Давайте представим себе, что мы предъявляем эту ценность, это требование, этот принцип абсолютному большинству российских граждан. Что нам в ответ скажет абсолютное большинство российских граждан?

    С места. Вот вы себя и ограничивайте!

    Зудин А.Ю. Да. Является ли это абсолютное большинство российских граждан, когда оно нам об этом скажет, иллюстрацией бездуховности, антипатриотизма? На мой взгляд, абсолютно нет. Потому что это абсолютное большинство российских граждан, а также их отцов и дедов основательно выжали, и поэтому они сейчас дадут такой ответ.

    Во-вторых, если вопрос задать по-другому: а не считаете ли вы правильным, что в жизни бывают ситуации, когда людям для того, чтобы и дальше уважать в себе человека, приходится идти на самопожертвование? Вот такая постановка вопроса, как мне кажется, будет поддержана этим большинством, несмотря на то, что их самих, их родителей, их дедов и бабок выжали, что ими пожертвовали.

    Второй пример. Говорилось здесь (и справедливо), что вот мы не должны следовать идеологии «кошелька и брюха». Опять я вам предлагаю провести эксперимент. Скажите это большинству людей, которые не очень хорошо питаются, и которые постоянно думают о деньгах, потому что их мало. Способен этот призыв на них подействовать? Они скорее почувствуют себя оскорбленными. Скорее всего, они об этом не скажут, промолчат. Наверное, к ним нужно идти с чем-то другим, имея в виду тот смысл, который изначально заложен, что нельзя только кошельком и брюхом. Но непосредственно предъявление такого требования людей скорее оскорбит.

    Поэтому, на мой взгляд, те ценности, которые исповедуют современные консерваторы, современные сторонники незавимости Российского государства, те самые государственники современные и консерваторы, которые неизбежно при этом разделяют основные либеральные ценности, победят, если они научатся разговаривать с тем обществом, в котором мы все живем, на языке этого общества. И начинать нужно уже сейчас, потому что завтра мы можем уже опоздать.

    Спасибо.

    Волобуев С.Г. Спасибо, Алексей Юрьевич. Единственно, принципиальное замечание по формату, чтобы не создалось впечатление, будто партия или «Народный фронт» провозглашает документ Всемирного Русского Народного Собора своим программным документом. Наоборот, произошла крайне позитивная вещь, Церковь сегодня упрекают, что она стремится занять место КПСС. На самом деле это полная ерунда, на самом деле это КПСС в свое время попыталась занять место Церкви, и ничего хорошего из этого не получилось. Если по нормальному, то Церковь просто возвращает себе естественную позицию генератора смысла жизни и ценностей общества. Она и говорит о самоограничении и жертвенности. А если мы посмотрим в программные документы партии, то прислушиваясь к голосу ведущей конфессии страны, партия, конечно везде говорит, что хватит жертвовать. Это везде написано, что народ нес непомерные жертвы все столетие, и что больше это не должно повториться. То есть, конечно, эта дифференциация автоматически происходит, но партия не берет на себя задачу генерировать ценности, она принимает те ценности, которые генерирует, естественно, институт, и их уже адаптируют политики. Это правильно.

    Шувалов Ю.Е. Речь идет о переводе этих ключевых ценностных слов на язык общества. То же самое, что уже говорили.

    Шашкин П.А. Юрий Евгеньевич, можно комментарий как соавтору этого документа?

    Конечно, это не набор лозунгов, с которыми надо идти в массы, это именно набор ценностей, которые необходимо обсуждать. И вы правы, начинать надо сегодня, начинать надо с себя, в первую очередь власть должна начинать с себя для того, чтобы пропагандировать такие ценности, она должна сама являть пример самоограничения и жертвенности. И этот идеал, это задача максимум. Понятно, что она не реализуема, может быть, в краткосрочной перспективе, но долгосрочно к ней надо стремиться. Здесь очень важно то, что говорил Александр Иванович Агеев: безусловно, выражаясь «корявым языком упаковки», необходимы примеры и необходимы конкретные механизмы. Конечно, когда мы говорим о жертвенности, о том, что не хлебом единым жив человек, это не означает, что люди должны голодать. Это означает, что государство должно выстраивать такую политику, при которой люди не задумываются о минимальном хлебе насущном, а думают о каких-то, как Маслоу в свое время описал в своей пирамиде, о гораздо более высших задачах.

    Спасибо.

    Исаев А.К. Я прошу прощения, Алексей Юрьевич, на мой взгляд, выступил так глубоко и содержательно, что всем хочется как-то прокомментировать, и я в данном случае не исключение.

    Я хотел бы сказать, что очень важная у вас прозвучала мысль. Она существовала долгое время, о том, когда проходят выборы, народ голосует за одну программу и одну партии, а потом при формировании «технического» правительства (как у нас происходило), он получает все-таки чуть более правую позицию, чем та, за которую он голосовал. Так происходило, к сожалению, и мы понимаем, что если так произойдет в очередной раз, то произойдет потеря доверия, подмена этого доверия. Мы с этим согласны. Но, нам кажется, что «Народный фронт» как раз и призван в качестве инструмента для того, чтобы эту ситуации исправить. Почему? Потому что в принципе можно было бы, и большинство общественных организаций, которые сейчас вошли в «Народный фронт», они и так имеют сотрудничество с «Единой Россией», они и так имеют своих представителей в Государственной Думе в лице нас всех. Мы поднимаем на новый качественный уровень почему? Потому что «Народный фронт» должен будет подготовить развернутый документ конкретной программы, где, условно говоря, профсоюзы распишутся под социально-трудовыми вопросами, бизнес распишется под вопросами развития экономики, другие гражданские инициативы распишутся под тем, что для них важно и значимо. Этот программный документ будет контролироваться, поскольку «Народный фронт» будет существовать все пять лет работы данной Государственной Думы. И уже немного забегая вперед, мне кажется, если «Народный фронт» в лице «Единой России» побеждает на выборах в Государственной Думу, то логичным исходом в следующей итерации становится правительство «Народного фронта».

    Волобуев С.Г. Пожалуйста, Москвин Виктор Александрович.

    Москвин В.А. Я представляю Дом русского зарубежья имени Солженицына. Александр Исаевич Солженицын в свое время очень емко сказал, что главная наша задача – сбережение народа. Владимир Владимирович Путин это не раз повторял, и это действительно так. И вот те базисные ценности, о которых мы сегодня говорим, как раз и являются частью глобальной политики сбережения народа. Действительно, сейчас мы находимся в состоянии не только экономического кризиса, но и глубочайшего кризиса нравственности в стране, что является прежде всего порождением 90-х годов. На мой взгляд, здесь очень важно, чтобы вот эти ценности, о которых мы сегодня говорим, были прежде всего восприняты властью. Не просто декларировались так общо, а стали частью реальной политики.

    Вот в начале сегодняшнего «круглого стола» как раз говорилось о такой триаде: свобода, нравственность, закон. Я считаю, что прежде всего в законе о творческой деятельности должна быть нравственность. Почему? Потому что происходит очевиднейший разлад между тем, что декларируется, в том числе с высоких трибун, и тем качеством законов, которые принимаются. В частности, наверное, эта вторая колонна, о которой говорил сегодня Андрей Константинович, просто радовалась, когда был принят 94-й закон, который безнравственность внес в любой кабинет директора школы, врача поликлиники, потому что этот закон изначально ставит любого руководителя любого звена в положение потенциального преступника, то есть ему не доверяют, ему как профессионалу не доверяют, например, осуществить какие-то закупки. Должна быть создана целая бюрократическая лестница из разного рода комиссий, которые решают за него, что он должен приобрести. И кроме этого появляется еще огромное количество криминальных структур, которые на этом просто кормятся. То есть сама нравственная оценка принимаемых законов, просчет, реально что это даст, то ли будут сэкономлены какие-то десятки миллиардов рублей, то ли будет нанесен колоссальнейший ущерб экономический и нравственный.

    К большому сожалению это не происходит, и если этого не будет, то как раз то, что говорил Алексей Юрьевич, и говорил совершенно правильно: мы ставим вопрос о том, что мы не только проиграем в перспективе какие-то очередные выборы, но мы проиграем страну, мы ее просто потеряем.

    Поэтому я считаю, что нужно власти начинать с самой себя, и не откладывать, потому что времени не осталось, его практически нет. Спасибо.

    Волобуев С.Г. Бондаренко Николай Николаевич, пожалуйста.

    Бондаренко Н.Н. Добрый вечер! Я полагаю, что у антироссийских сил перед предстоящими выборами стоят две задачи. Первая задача, это весьма потеснить «Единую Россию» для того, чтобы она частично утратила большинство, и тем самым создать ситуацию нестабильного парламента. И в то же время решается вторая задача: оставить такой осадок в сознании тех людей, которые будут голосовать против «Единой России», осадок недовольства тем, что они проиграли. Это две основные задачи.

    Поэтому, на мой взгляд, основная борьба на будущих парламентских выборах не между консерваторами и западниками, а между теми, кто удовлетворен существующим положением, своим положением, существующим режимом, и готов отстаивать интересы режима и свои интересы, и теми, кто не доволен существующим положением, и своим, и существующим положением в стране. Среди тех, кто не доволен существующим режимом и существующим своим положением, люди совершенно различных социальных групп и совершенно различных политических убеждений. Я думаю, те люди которые на Западе будут работать в это время по России, они будут как раз работать с этими людьми, то есть усиливать недовольство существующим режимом. И более того, есть люди, которые не довольны, которые готовы отстаивать свои интересы, готовы выходить на улицу, и а есть которые не довольны, но готовы терпеть. Я думаю, что основная масса людей, с которыми будут работать, это те, которые не готовы выйти, но, поработав с ними, они возможно каким-то образом проявят себя.

    Что касается ценностей, то замечательные ценности, но, на мой взгляд, все-таки, к сожалению, в России пока не возник, не сформирован политический класс, которые готов отстаивать интересы Русской православной церкви, защищать ее интересы. К сожалению, и это так, «Единая Россия» пока не стала той партией, которая может взять на себя эту задачу.

    Я тоже являюсь членом партии «Единая Россия», и я сожалею о том, что пока «Единая Россия» не способна взвалить на себя эту ношу.

    На мой взгляд, победа «Единой России»… Я хотел бы поддержать эту замечательную идею Владимира Владимировича Путина о создании Общероссийского народного фронта. Наверное, Владимир Владимирович осознал, что сама по себе партия не способна кооптировать в себя людей консервативных, людей, болеющих сердцем за свою Родину, и готовых ради своих убеждений терпеть, поддерживать Путина, партия. Партия пока, к сожалению, не научилась кооптировать этих людей. И, может быть, благодаря «фронту» удастся этих людей как-то кооптировать в работу партии. Вот дай Бог, чтобы это получилось. И если это получится… Действительно, последние два года я наблюдаю за ситуацией в среде православных людей. Ведь партия не заметила, допустим, создания Родительского движения в России. Совершенно уникальное явление – создание родительских комитетов на местах как реакция на введение ювенальной юстиции в России. Вот если говорить о партии, а я сам являюсь членом партии «Единая Россия», то как партия не смогла заметить работу тех, кто лоббировал эти концепции, ряд законопроектов, которые в конце концов благодаря православной общественности и Русской православной церкви сняты все-таки с рассмотрения? Это говорит о том, что все-таки консервативная чувствительность весьма притуплена в партии, и партии необходимо чтобы в ней появилась «соль». Это такое христианское понятие, Христос, обращаясь к своим ученикам, сказал, что вы есть соль. Соль, как известно, препятствует гниению продуктов, и вот в партии не хватает этой соли, действительно убежденных консерваторов. Вот если партия сможет кооптировать в себя многих активистов, православных людей, практикующих христиан, то вот этим, на мой взгляд, будет обеспечена победа.

    Винокуров А.В. Винокуров Андрей – Союз молодых консерваторов. Тут действительно такая дискуссия, в которой возникло несколько блоков. Я бы хотел высказаться прежде всего по двум из них. Например, блок: какие ценности у молодежи? Хотел бы раскрыть хотя бы ценности, которые придерживается наша группа – Союз молодых консерваторов.

    А что такое ценность, собственно говоря? Мы сразу задались таким вопросом. Вспоминая курс политической философии, могу сказать, что тут не обязательно соглашаться с Кантом, который в свое время говорил, когда про императивы писал, что то, что прописано в законе, в праве, этого недостаточно, это малая часть, это сделано для того, чтобы люди хоть как-то могли взаимодействовать в социуме, не поубивав друг друга. Вот для этого достаточно. Но чтобы двигаться дальше, прогрессировать, чтобы человек мог действовать, ему нужны уже какие-то нравственные основы, эти нравственные основы и являются ценностями. Тут все логично, и Кант дальше выводил, что если к ценностям не обращаться, нравственные основы не вспомнить, а только о законе думать, то мы выйдем в поле международных конфликтов, где законов уже меньше, можно и мир не сохранить. «Вечный мир» у него работа называлась.

    Также можно вспомнить любого политического философа, который описывал действия реального политика и говорил о том, чтобы спасти государство, надо помнить о ценностях, именно нравственных. Здесь можно даже Никколо Макиавелли вспомнить, который написал не только своего «Государя», но и «Рассуждения на первую декаду Тита Ливия», в которой он четко прописывает то, что он не смог по политическим причинам в своей жизни прописать в «Государе», он прописывает, что надо вообще-то о людях думать и ценности нравственные определенные помнить, прежде чем действовать.

    И отсюда мы выходим ко второму блоку дискуссии. Мне кажется, это либерализм и противопоставление определенное консерватизму ценностей, по крайней мере, как я понял дискуссию Бориса Игоревича и Андрея Константиновича. И тут меня немного покоробило, я долго думал над мыслью, а что значит, вот вы, Борис Игоревич, предложили ценность труда. Мне кажется, что труд не может быть какой-то нравственной ценностью. Человек трудится или нет в зависимости от того, хочет он жить хорошо или хочет жить похуже, это личный выбор каждого. А ценность – это то, что его ограничивает в средствах, с которыми он идет к этой цели. Если он хочет жить хорошо но у него высокие ценности и идеалы, то он где-то медленнее, но вернее будет идти к своей цели и ограничивать себя в определенных моментах. Опять же можно вспомнить простой пример: социальная ответственность бизнеса. Что даже у человека, у которого основной мотив – зарабатывание денег, должен помнить о том, что он что-то должен социуму. И вот то, что он дает социуму – это ценность.

    И последнее. Либерализм и консерватизм. Мы – Союз молодых консерваторов и нужно вспомнить, что консерватизм в каждой стране немного отличается, специфика есть. И специфика нашего консерватизма как раз найти те ценности, которые все равно соответствуют где-то эпохе Советского Союза, где эпохе Российской империи и современной эпохе. Они есть, и упор прежде всего надо делать на них. И предложенные ценности, которые перечислены в раздаточном материале, безусловно, тут есть очень интересные и близкие нам идеи. В первую очередь, это свобода, нравственность и достоинство. Очень правильная интерпретация.

    Макаренко Б.И. Сергей Григорьевич, вопросы сейчас или потом?

    Волобуев С.Г. Лучше сейчас.

    Макаренко Б.И. Одно слово. Под ценностью труда я понимал протестантскую ценность, что каждый труд там оценен, основано на библейском «Не работающий, да не ест», и именно эта ценность лежит в основе консервативных политических партий и движений во всех странах, где протестантизм распростанен.

    Исаев А.К. Но я бы хотел внести небольшое уточнение. Дело в том, что признанной сейчас ценностью, в том числе и протестантскими странами, является не труд как таковой, а достойный труд. Есть концепция достойного труда, которая предполагает достойное целеполагание, достойные условия, достойную оплату. А труд как таковой ценностью не является, в том числе и для христианства. И слова апостола Павла о том, что «если не хочешь работать…» Он же не говорит о том, что надо обязательно работать, он говорит: «… тогда просто не ешь».

    Волобуев С.Г. Спасибо большое. Извините, что у нас так получается, что нельзя не поделиться какими-то мыслями. Мне рассказывал знакомый священник, я сам не очень просвещен на самом деле в этих вопросах. Он сказал, что у нас очень мифологизированное представление, особенно о ранней протестантской этике капитализма, что Вебер, кстати, очень сильно мифологизировал. Там же еще была концепция справедливой цены! Мы забываем об этом, что предприниматель был ограничен в ценообразовании, и должен был ограничиваться внутренними в том числе ценностными установками. Мы об этом не говорим, что не только прибыль является показателем его избранности, но дело в том, что не любая прибыль.

    Кузнецов Игорь Иванович, пожалуйста.

    Кузнецов И.И. Добрый вечер, коллеги! Я представляю факультет политологии МГУ. Мне кажется, сегодняшний разговор демонстрирует весьма симптоматичный характер общественной и политической дискуссии, в стране каждый раз под выборы вопрос о ценностях становится ярким, публичным, и не исключение сегодняшнее собрание.

    Я поделюсь некоторыми наблюдениями, которые мне показались интересными. Во-первых, я хотел бы отреагировать на дискуссию о труде и ценности труда. Как мне кажется, она немножко ушла в сторону, потому что, как я понял в выступлении Бориса Игоревича речь шла о трудовой мотивации. Это так?

    Макаренко Б.И. Все очень просто, если ты трудишься не ради каких-то высоких целей, а только ради того, чтобы поесть досыта и ребенку ботинки купить, ты уже живешь по правде, по религии, и это само по себе ценно. Вот в чем смысл протестантской этики, и по-моему, святой апостол Павел был просто лаконичнее, а потому мудрее каждого из нас.

    Кузнецов И.И. Думаю, что в данном случае правильно понял, потому что речь шла именно о трудовой мотивации, а не о ценности произведенного продукта или обмене, цене справедливой или несправедливой. В этом смысле, наверное, надо говорить как раз об особенностях национальной культуры российской, ментальности и восприятии этой трудовой мотивации.

    Вторая реплика, которую я хотел бы произнести, связана с тем, что здесь прозвучало мнение, основанное на то, что демократия вообще не является ценностью сейчас для российского общества. Я с этим не согласен, потому что исследования многих авторов, отечественных политологов показывают, что демократия рассматривается как ценность значительной частью российского общества, об этом говорят исследования политологов нашего факультета, кафедры Елены Борисовны Шестопал. Многие граждане считают, что демократическая власть - одна из значимых обозначений и одна из значимых характеристик властвования. Кроме того, это проявляется и на уровне качественных исследований, постоянно в дискуссиях, в фокус-группах граждане произносят это. И мне кажется, что вот это априорное утверждение, что рыночная экономика сама по себе тоже не ценность, тоже требует уточнения. Во-первых, понятно, что ни экономика с прилагательным, ни любое явление, которое мы характеризуем абстрактно, в данном случае не может быть ценностью, но если мы говорим о таких вещах (возвращаясь к первому вопросу) как труд и мотивация труда, тогда да, тогда это уже серьезно и интересно.

    И последняя реплика, которая прозвучала, мне кажется, тоже из разряда вопросов, которые в значительной степени уже заезжены в нашей стране, это формулировка или необходимость формулирования общенациональной идеи. То, что лежит на поверхности, но одновременно понятно в связи с отсутствие возможности. Речь идет о конституционном ограничении статьи 13, которая запрещает государственную идеологию и возможность подобного рода. Речь идет о том, что российское общество все-таки во многом общество персоноцентричное, граждане ориентируются в своем выборе по личностям, по людям, может быть, во вторую голову по идее. Мне кажется, в этом поле, в этом пространстве и необходимо было бы какое-то поиск организовать, потому что разговор о ценностях не мыслим без понимания того, а кого мы обозначаем как носителей этих ценностей. Не случайно сегодня прозвучали вопросы, адресованные российскому правящему классу, в том числе по ценности самоограничения и т.д.

    Вот так бы я хотел отреагировать. Спасибо.

    Волобуев С.Г. Агапов Платон Валерьевич, пожалуйста.

    Агапов П.В. Здравствуйте, коллеги! Я тоже Московский университет представляю.

    В моем понимании ценности, тут есть очень важные вещи. Вот с точки зрения социологической науки. Во-первых, в конце ХХ – начале ХХI века меняется категория социального и политического. Социальность становится ситуационной и коммуникационной. И в этой парадигме, обычно на сегодняшний момент именно так рассматривает социологическая наука. На мой взгляд, ценности приобретают очень важную роль. Почему? Потому что современный человек живет от одной ситуации до другой, и в этой возникающей смене ситуаций ему очень важно оценивать, очень важно предложить ему определенную модель ценностей, с помощью которых он сможет выходить из этой ситуации.

    Другой момент, который связан с коммуникациями, с информацией. Огромный поток информации, и человек просто теряется в этом потоке информации. Такой доступ, такая череда волн коммуникационных, информационных революций, на мой взгляд, система ценностей, политических ценностей просто необходима, иначе из человека можно делать все, что угодно. На мой взгляд, именно ситуационность и коммуникационность современного социального и политического определяет значимость политических ценностей. Это то, что касается с точки зрения социологической науки, которую я представляю, именно теории современной социологии.

    То, что касается спора, либерализма. На мой взгляд, современные либералы не имеют ничего общего с русскими либералами ХIХ века – Кавелиным, Чичериным, М.М.Ковалевским. То есть та когорта либералов 90-х годов с русским либерализмом ХIХ – начала ХХ века ничего общего не имеет. Более того, так как я человек вольной профессии, я могу даже жестче сказать: современные либералы (и этого придерживаются очень многие мои коллеги) на сегодняшний момент представляют либерально-тоталитарную секту, с которой невозможно вести ни одной дискуссии. Просто они занимают крайне жесткую позицию, и когда предлагаешь вести какую-то дискуссию по любому вопросу: миграция, демография – никто не собирается вести с тобой никакой предметной научной дискуссии, никто не хочет тебе доказывать что-то. Поэтому я как-то и со старой профессурой, и с моим молодым возрастом, кто придерживается, особенно те, кто прошел сложный путь, то есть не из Москвы, а он добился чего-то в этом большом мегаполисе, смотрим очень удивительно на этих людей: откуда они взялись, почему они такие существуют? Я просто удивляюсь. То есть начинаем обсуждать миграционные вопросы, но никто мне еще не доказал на пальцах, с цифрами, сколько нам нужно трудовых ресурсов, какие объемы миграционные, никто не сказал. На сегодняшний момент у нас самое большое количество трудовых ресурсов за всю историю. Начинаем обсуждать демографические проблемы, показываешь перепись 79-го и 89-го годов, прирост населения был 10 миллионов человек. Почему это происходило? Была определенная модель политики? В 90-е годы? Ту политику люди не собираются рассматривать. Но здесь еще опять же присутствует принцип соотнесения с ценностью. Я не могу относиться к этим людям хорошо, потому что моя мама 40 лет проработала в школе, она получает 4 тысячи пенсии, при этом она родила троих детей, и либералы ей сказали: ты никто и звать тебя никак. Всё! Поэтому ну как с ними?

    А вот то, что касается ценностей, это очень важно, потому что человек просто теряется, идет смена ситуаций. Причем мы видим, как меняется: война, революция у нас в стране. И нужно человеку давать какую-то систему ценностей, с помощью, которых он бы оценивал. И плюс к этому огромный поток информации. Работаешь со студентами, студенты просто теряются в этом потоке информации. Все-таки нужны какие-то базисные ценности, которые позволяли бы… Всё.

    Волобуев С.Г. Спасибо.

    Воронченкова Галина Анатольевна, пожалуйста.

    Воронченкова Г.А. Я очень кратко. Может быть, хотела бы несколько обострить. Тема на самом деле очень интересная, и мы уже свои мысли по этому поводу давали.

    Ну, вот из сегодняшней дискуссии я, например, услышала в связи с ценностями следующие слова: донести, предъявить, упаковать, найти, сформулировать, дать систему ценностей. Я хочу сказать, что можно декларировать систему ценностей общечеловеческую, нравственную, какую угодно, если они не будут разделяемы, и если этим ценностям не будут следовать, тогда мы можем это делать сколько угодно в разных вариантах. Если мы говорим про ценности, то мы должны понимать, что мы кроме этого должны понимать, каким образом эти ценности будут вспоминаться ли, усваиваться ли, разделяться ли. Каким образом? Сегодня уже говорили про общий нигилизм, про пустоту ценностную, которая у нас сейчас существует, то, что у нас разные группы следуют разным ценностям. Если мы говорим о единой национальной идее, должна быть единая система, которая разделяется и которой люди следуют. Вот хотелось бы, чтобы про это не было забыто.

    Спасибо.

    Шашкин П.А. Можно краткий комментарий?

    Абсолютно с вами согласен. Речь идет о той системе ценностей, которую разделяло бы большинство. Это первое.

    И второе. Когда мы писали этот документ с отцом Всеволодом, мы исходили из реальных конкретных социологических опросов. Большинство, к счастью, пока исповедует именно эти ценности.

    Воронченкова Г.А. Можно я отвечу. К сожалению. Это как раз к вопросу: они их исповедуют или они их декларируют. Потому что на данный момент по моим наблюдениям, и, может быть, это и к вашему выступлению, Борис Игоревич, когда вы говорили, что ресурс модернизации и человеческий капитал. У нас сейчас идет свое большое исследование по среднему классу в институте, просто в разных группах берутся глубинные экспертные интервью уже на протяжении полугода. И могу сказать одно, что в разных группах в принципе тенденция одна: общество находится в глубокой летаргии. Сдвинуть что-то, чтобы что-то произошло, чтобы они стали ресурсом, либо они просто начали проявлять активность, невозможно.

    Макаренко Б.И. Простите, общество или средний класс?

    Воронченкова Г.А. Средний класс, но в разных группах, то есть представители разных групп: эксперты, власть…

    Макаренко Б.И. Средний класс у вас получается тоже в глубокой летаргии?

    Воронченкова Г.А. Да.

    Макаренко Б.И. А активность в чем конкретно?

    Воронченкова Г.А. У меня был интересный разговор перед «круглым столом», мы как раз обсуждали наблюдение по поводу того, что 50% людей, с которыми в последнее время пришлось общаться, единственное, что декларируют активно и о чем думают, это как покинуть страну, потому что здесь сделать уже что-то невозможно.

    С места. Разрешите комментарий?

    Волобуев С.Г. Разрешите я на правах ведущего, в данном случае волевым решением подведу оптимистический итог сегодняшней дискуссии. Если в конце двух с половиной часов дискуссии у нас вдруг разгорается жаркий теоретический спор, это значит, что мы нащупали правильный путь, значит, нам есть о чем говорить. Если было интересно, и большая часть уцелела до конца, это значит, что нам есть о чем поговорить.

    Единственное, я бы хотел сказать, я начал с этого и этим закончу с вашего позволения. Человек – это бесконечная величина. Снимая человека в состоянии депрессии, неверия и апатии, это не значит, что он завтра не сможет пробудиться. И не только внешними стимулами можно пробуждать, человек не крыса, это не то отношение, что лампочка зажглась, слюна потекла, и мы создали рамочные условия для конкуренции, и он побежал завтра конкурировать. А ради чего? На самом деле, если внутри него зажжется ценность, которая его воодушевит… И здесь я соглашусь с Игорем Ивановичем в значительной степени, никто и никогда не спорил, что в человеческом мире все персонифицировано. У людей колоссальный запрос сегодня на нормальную нравственную жизнь. Три года назад проводилось исследование об отношении россиян к СМИ. Самое страшное, что сказали о характере эфира, что испытывают от эфира люди, – чувство неловкости и стыда. И это есть фактор нашей надежды, если люди испытывают от этого чувство неловкости и стыда, значит, у них есть то, что может загореться.

    Спасибо. Давайте продолжим дискуссию за кадром и подумаем еще о следующих мероприятиях.

    Спасибо всем.

    Версия для печати