ЦСКП
Также в разделе:
Заработала новая версия сайта
Коллеги и партнеры:


  • Rambler's Top100

    Яндекс цитирования

    СКК: Стенограмма заседания Социально-консервативного клуба партии «Единая Россия» «Гражданская платформа» на тему: «О введении уголовной ответственности за создание фирм-однодневок»

    [24.10.2011]

     

    Председательствует А.Г. Назаров

    А.Г. Назаров

    Добрый день!

    Сегодня у нас круглый стол Социально-консервативного клуба «Гражданская платформа». На этой площадке можно сказать хорошая аура, очень много проектов было запущено именно здесь, начиная от первого Президентского проекта гумманизации 174 прим, были внесены изменения в УК РФ, сделали ее более адекватной.

    И сегодня очень важная тема вынесена на повестку дня, это введение уголовной ответственности за создание предприятий, так называемых фирм-однодневок.

    Из прессы вы наверно знаете, что очень большой ажиотаж вокруг этого вопроса, в начале года был внесен законопроект Правительством РФ, где предусматривается уголовную ответственность ст. 173 прим, по первой части и по второй, в создании коммерческой организации с целью совершения преступлений и санкции максимальные предусматриваются до 5 лет лишения свободы. По второй части те лица, которые приобретают документы для создания таких предприятий, наказываются максимальным сроком лишения свободы до 3х лет. И по третьей части это лица, которые предоставляют и продают свои документы с целью совершения преступления, там санкции до 2х лет исправительных работ.

    Вот такой законопроект был внесен в Государственную Думу правительством. Он был принят в первом чтении буквально на прошлой неделе, теперь мы в стадии подготовки ко второму чтению.

    Ни для кого не секрет. Я докладывал от Комитета на пленарном заседании, что у нас очень много замечаний к этому законопроекту, поэтому мы намерены его достаточно серьезно поправить, как поправить пока окончательной версии нет.

    Только что я был на совещании, где был представитель Правительства правового управления, представитель Министерства экономического развития, и все, по сути, авторы, которые в теме.

    К окончательному решению не пришли. Осталось по сути 2 идеи. Это либо мы все-таки правим то, что я Вам рассказал, то, что на первом чтении принят. Правим, но саму конструкцию не меняем. Второй вариант, это меняем конструкцию, есть в этой новой конструкции свои плюсы и минусы, он будет более соответствовать нашему действующему УК, но тогда вот эта ярко выделенная, то что в идеи первой принятой, наказывать тех, кто предоставляет документы для создания фирм однодневок, если править конструкцию, эта тема можно сказать уходит на задний план и в общем, это вызывает сомнение у Правительства.

    Поэтому, пока я не готов, потому что у нас сегодня СМИ присутствует, рассказать все в деталях, требуется информация, надеюсь что уже на этой неделе мы найдем какое то решение, которое уже будет официально в виде поправок временно, а вот сегодня вас, людей, которые знаем из практики своей работы, хотели с вами посоветоваться, ваше мнение выслушать

    Я бы хотел представить сегодня тех, кто будет выступать.

    - Яни Павел Сергеевич - доктор юридических наук, профессор

    - Цыганков Сергей Николаевич – начальник отдела корпоративного законодательства Минэкономразвития России;

    - Федченко Светлана Игоревна – начальник отдела организации государственной регистрации юридических лиц ФНС России;

    - Тарло Евгений Георгиевич – доктор юридических наук, член Совета Федерации РФ, член Генерального совета «Деловой России»;

    - Смирнов Юрий Игоревич - директор Департамента законопроектной деятельности и мониторинга правоприменения Минюста России;

    - Смирнов Георгий Константинович – старший инспектор следственного комитета РФ;

    - Селиверстов Григорий Константинович – Начальник отдела анализа и координации в сфере финансовой деятельности и банкротства Главного управления экономической безопасности и противодействия коррупции МВД России;

    - Назаров Сергей Анатольевич – Заместитель Руководителя аппарата Комитета ГД по безопасности;

    - Поспелов Георгий Владимирович, адвокат;

    - Максимов Сергей Васильевич – заместитель начальника правового управления ФАС России;

    - Карабанов Александр Львович - к.ю.н., бывший следователь, возглавляет одно из обществ по защите предпринимателей;

    - Вознесенский Сергей Иванович – заместитель директора Департамента регулирования государственного финансового контроля, аудиторской деятельности, бухгалтерского учета и отчетности Минфина России;

    - Вилкин Сергей Сергеевич – начальник отдела экономического законодательства правового Департамента Минэкономразвития России;

    - Алпатов Александр Сергеевич – главный эксперт Департамента экономической безопасности и противодействия коррупции ТПП РФ.

    И я ваш покорный слуга Назаров Андрей Геннадьевич – первый заместитель председателя Комитета ГД по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству

    Итак, уважаемые коллеги, мы, если все понимаем тему, то я бы предложил пойти вот по порядку.

    Есть два проекта, один уже принят в первом чтении и вторая редакция, мнения ученых, один из разработчиков здесь находится.

    Е.Г. Тарло

    То, что принято еще хуже: «образование, создание коммерческой организации, с использованием одного или нескольких преступлений».

    Мы за что планируем нести ответственность? За создание организации, не за ее использование, а за создание в целях. Если создание как и в какой момент преступление является оконченным? В момент создания. Когда организация считается созданной? Когда она зарегистрирована. Тогда получается, что мы вводим уголовную ответственность за создание некого юридического лица, как мы можем определить, в каких целях создается организация? Организация создается в тех целях, которые написаны в уставе.

    Очевидно, что разработчики законопроекта предполагают, что там есть какие то другие цели, тогда правоприменитель, следователь, суд должны доказать, что тогда в момент создания, регистрации организации лицо, которое ее создавало имели цель, другую, чем та, которая записана.

    И я сразу ставлю вопрос, как это можно определить какая реальная цель. Материалы прослушивания, просмотры, переписывания, ну можно предположить, что у нас имеется такой аппарат, который прослушивает наших воров и знают, что они обсуждают и создают организацию для каких то целей, тогда мы будем ответственны за умысел, что они хотят, в будущем что то украсть, украдут или не украдут, могут или не могут. Это нарушение всех принципов нашего уголовного права, вообще цивилизованного права. Это первое, сажать за умысел.

    Второе, мы создаем настолько коррупционную вещь, то есть за усмотрение опера, даже не следователя, потому что выяснить умысел может только оперативник путем прослушивания, подсматривания, просмотра переписки и так далее. Оперативник на основе каких-то, непонятно каким образом собранных документов вдруг решил, что создается организация для таких целей, кто проверял те данные, которые наши оперативники собирать никто, кроме его начальника. Что у нас происходит в следственных службах тоже непонятно что происходит это я не по слухам, а по уголовным делам сужу, которые уже рассматриваются.

    Поэтому, я считаю, что вот введение этой уголовной ответственности нас отбросит далеко назад. Во-первых, с точки зрения принципов уголовного права. Второе, создаст криминально-коррупционную дубинку в руках недобросовестных сотрудников правоохранительных органов, а для добросовестных сотрудников оно не даст нормальную норму, которую можно нормальным образом использовать, потому что в данном случае преступное действие, за которое необходимо наказание. Поэтому, я считаю, что это крайне неудачная формулировка. Это второе что я хотел сказать

    Третье, ну как можно определить умысел? Я столкнулся сейчас по делу Макарова, педофила так называемого, сотрудника Минтранса там умысел и вообще событие преступление определили на основании полиграфа, там нет других доказательств, я смотрел все материалы дела. На основании полиграфа определили, что у него был умысел и действие с его женой, но основании полиграфа, это уже мракодействие какое-то, это полная профанация всего и на основании заключении психолога Лейлы Соколовой, что по ее мнению нормальный ребенок без травм подвергался насилию со стороны близкого человека. Ребенок кошку нарисовал, и этой Лейле померещилось, что хвост, это фалас.

    Вчера мне прислали на почту фотографии этой Лейлы в садомазе наряде в клубе, это она проводит научные исследования. И она делает выводы на основании не объективных исследований, а на основании своих представлений, о впечатлении каком то, делает вывод о впечатлении лица.

    Я член «Единой России», но я против этого закона.

    Вот это мы не можем вводить ответственность за умысел, за намерение, раз.

    Второе, мы не можем вводить коррупционную норму для использования ее в целях вымогательства средств, мы любую организацию можем заподозрить, что она создана для каких-то неправомерных целей. Плюс, работник ФНС как он будет определять, его можно в соучастники записать. Он должен каждого спрашивать, для каких целей создается организация.

    Я думаю, что это попытка очень некрасивая попытка людей, которые благую цель записали.

    У нас не работают надзорные органы ы финансовой системе, а мы говорим, давайте введем ответственность за умысел.

    Нужно заставить надзорные работать, раз. Второе, нужно проверить «крышивателей», все знают, кто крышует однодневные фирмы, все они (99%), крышуется правоохранительными органами, так же как казино крышевали.

    Поэтому, вместо того, чтобы уничтожать предпринимательство в нашей стране, нужно навести порядок среди нормальных, обычных, хотя бы тот, который существовал до распада правоохранительной системы и вопрос отпадет сам собой, а определить что, например, организация создается с целью нарушения правил техники безопасности, а это тоже можем предусмотреть, это вообще бред какой то.

    Это не уничтожит предпринимательство только потому что законы отдельно, а предприниматели отдельно, то есть каждый предприниматель будет откупаться, когда к нему будет приходить, а если эта норма будет действовать как всеобщая, предпринимательство в нашей стране будет закрыто.

    С точки зрения приобретения или представления документов, у меня нет вопросов. Во-первых, я бы расшифровал что такое «приобретение», потом я бы обязательно дополнил, что «чужого документа».

    Представление документа я тоже как то расшифровал, что значит «предоставление» документа, на какую организацию.

    Спасибо.

    А.Г. Назаров

    Спасибо Евгений Георгиевич, за мнение, я думаю, что это в общем то мнение достаточно распространенное, которое Вы озвучили и риски абсолютно логично что они возникают. Поэтому, наша задача выработать тот проект ко второму чтению, который бы достиг целей, но с другой стороны не подставил ситуацию с предпринимательством, как это было несколько лет назад в другую сторону закона.

    Я предлагаю выработать жесткий регламент по 5 минут и чтобы подвести итог, поэтому дальше идем уважаемые коллеги, 5 минут, очень прошу в них укладываться.

    Порошу.

    А.С. Алпатов

    Я бы хотел отметить, что сама идея законопроекта она очень востребована.

    Но я полностью согласен с Евгением Георгиевичем, поскольку исключительно сложно будет доказать умысел.

    Буквально вчера было предложено Президентом упрощенная форма расследований по ряду статей, хотелось бы знать, вот эта статья будет расследоваться следственным комитетом или здесь должны быть какие-то изменения в УПК.

    Кроме того, мне кажется, что вот это третья часть статьи, предоставление документов и так далее. У нас не определено и очень сложно доказываемо, что она требует доработки, ну а в целом, я думаю, что конечно этот проект требует дополнений, доработки, тех изменений, которые будут более четкие с точки зрения признания каких-то действий.

    А.Г. Назаров

    Что касается изменений в УПК, подразумевается внести изменения, и отнести это к подследственности МВД.

    Идем дальше, у нас Павел Сергеевич Янин, будет говорить.

    П.С. Яни

    Я скажу.

    Товарищи, Евгений Георгиевич, я не могу с Вами не согласиться, но, если все же принято политическое решение, то мы должны его принять.

    Я не политик, поэтому я себе позволяю высказываться исключительно как инструментарий по своей специальности, исключительно с этой позиции.

    Первый вопрос, как мы будем определять уголовную ответственность за отдельный состав. Это первый вопрос перед законодателями нет ли ответственности за тоже самое уже и согласно новой нормы по конкуренции. Ответ на этот вопрос следующий: ответственность, за тоже самое предусмотрена. Евгений Георгиевич, Вы все правильно сказали, но за все за это уже все предусмотрено, эта ответственность наступает за что, за приготовление или за какую-то стадию, за мошенничество, за неуплату налогов и так далее.

    Почему я все-таки написал, что я согласен с этой идеей, потому что если она будет реализована так, как нам предлагают товарищи из Минюста, то за те же самые действия ответственность будет повышена. Вот какая штука.

    Если сейчас лицо создают фирму, при доказанности конечно этих действий, для того чтобы она потом использовалась в совершении преступления и его задерживают и еще преступления не совершены, но он несет ответственность, как неудавшийся соучастник. Сейчас до 5ти лет лишения свободы, а если он помогает. Что-то такое делает, предположим, совершает совершение, теперь он может нести ответственность, только до 3х лет лишения свободы, а по предлагаемому проекту до 5ти. Поэтому я «за», если сумеет доказать.

    Уважаемые товарищи, предложение очень краткое. Вот в чем.

    Чтобы и в других случаях не возникали вопросы конкуренции, решаемы в пользу вот этой новой нормы, я имею ввиду ответственность менее строгая, чем 5 лет. Санкции за все должны быть повышены, если перед нами стоит задача, которую мы должны реализовать, но она стоит, насколько я понимаю так.

    И вот что, мы не должны указывать среди целей создающую организацию только на намерение использовать организацию в преступных целях, потому что аргумент очень простой. Мы видим, что по организации 100 операций, а из них всего 10 преступных, и мы не притянем их, и что получится, что это организация создавалась не исключительно для этих целей.

    И относительно лжеорганизаций. Что это такое, это термин, не установленный в законодательстве, это исключительная наша задумка, мы ее определяем в создании такого юридического лица, в целях полной или частичной использования преступной деятельности.

    Это нужно практически только для одного, чтобы нам удобно было расписывать 2 и 3 часть, но если мы отказываемся от этих частей, то эта категория не нужна.

    А.Г. Назаров

    Спасибо.

    Селиверстов Григорий Константинович

    Г.К. Селиверстов

    По поводу доказанного, могу сказать все это представляется судье и уже выясняется что доказано, что не доказано.

    По крупным преступлениям я, честно говоря, такого примера не знаю, чтобы он каким-то образом отсутствовало это мероприятие.

    По поводу оговорки. Что не только в преступных действиях, когда перекупается нормальная организация, а уже потом используется в преступных целях.

    Мы сейчас не говорим, что создание не создание организации как правило, к нам попадают материалы, когда это преступление расследуются более крупно, мы уже по-другому не можем влиять не ситуацию.

    То есть мы за то чтобы принять этот закон.

    А.Г. Назаров

    То есть может проводиться ОРД?

    Г.К. Селиверстов

    По ряду статей может, так же как и в этом случае

    А.Г. Назаров

    Я поясню, у нас сейчас была дискуссия с представителями Правительства. Что если до 5 лет нельзя проводить ОРД, а в данном случае без ОРД невозможно доказать, тогда нужно установить ОРД до 6ти лет.

    Г.К. Смирнов

    ОРД можно по любой категории проводить.

    А.Г. Назаров

    Представителя МВД услышали, позиция понятно.

    У нас здесь практически создатель этого закона. Я хочу встать на его сторону, потому что Правительство поставило задачу, а нам ее нужно воплотить, пожалуйста.

    С.С. Вилкин

    Спасибо, Андрей Геннадьевич.

    Позиция Министерства изначально заключалась в том, что само по себе создание юридического лица не влекло ответственность учредителей.

    При этом, мы считаем, что необходимо криминализовать действия, связанные со злоупотреблением корпоративной формы, то есть, если учредитель/участник этого юр лица злоупотребляет и его действия влекут общественную опасность, такое действие может быть криминализовано

    Мне больше нечего добавить, проект есть перед вами, спасибо за вашу позицию.

    А.Г. Назаров

    Ну, это позиция Правительственная отчасти.

    Е.Г. Тарло

    У нас Правительство возглавляет Владимир Владимирович Путин, а готовили другие люди, была задача, остановить обнал, это одна задача, а люди конкретные предложили такую форму, а теперь мы говорим, что это задача правительства. А правительство не запрещало предпринимательство.

    А.Г. Назаров

    Государственная Дума уже первую концепцию поддержало, поэтому говорить, что только Правительство ответственно за эту концепцию нельзя.

    Нужно работать, если бы мы отвергли эту концепцию, то да, мы говорим, что идея логичная, вопрос только как нам не создать новую проблему предпринимателям, при этом предотвратить создание фирм-однодневок.

    Е.Г. Тарло

    А если фирма 2 года, 5 лет работала, пошли, купили фирму и начали «обналом» заниматься

    А.Г. Назаров

    Мы обсуждаем это все

    Е.Г. Тарло

    У нас несколько миллион фирм

    А.Г. Назаров

    Так, идем дальше.

    Г.В. Поспелов

    Я хотел бы поддержать Евгения Георгиевича, абсолютно правильное выступление. Говорю, это может быть как частное лицо, но как человек, который 20 лет занимается адвокатской практикой, оказываю услуги, защищая интересы крупного, среднего, малого какого угодно бизнеса.

    Благодаря Андрею Геннадьевичу мы за год в рамках работы Комиссии по защите бизнеса по проверке проектов законодательных актов проделали, на мой взгляд, хорошую, громадную работу и в общем то эта работа отразилась на бизнесе уже сейчас.

    Если мы с вами примем, на мой взгляд, этот закон, вся наша работа, как минимум за год уйдет насмарку, потому что, мы получаем колоссальный коррупционный инструмент, который позволит добиться колоссальных результатов.

    Почему? Вот сейчас принято ругать действующее уголовное законодательства, уголовно-процессуальное законодательство. Опять же, как практик, как адвокат хочу сказать, что за период своей деятельности, я убедился, что УК и УПК у нас нормальные, проблем у нас никаких нет. Вся проблема не в редакции кодексов, а в практике их применения и если направлять внимание на совершенствование уголовного законодательства, то нужно его совершенствовать.

    Вот эти нормы «калечат» не только уголовный кодекс, они калечат саму неадекватную уголовную практику, направленную на защиту бизнеса.

    Содержит ли данная норма признаков какого-то преступления, описывает ли она деяние, безусловно, да. Но это описание должно быть, во-первых, новеллой, того, чего не было в УК, во-вторых, эта норма должны устанавливать события, общественную опасность события и не позволять каким-то образом лицам виновным в совершении этого деяния уйти от ответственности.

    Что она имеет собой. Новеллой она не является, не хочу сейчас перечислять ряд статей, которые уже предусматривают ответственность за подобные деяния, и возможность правоохранительным органам реагировать на эти деяния.

    Если в этой норме какие то перспективы того, что она будет работать на благо нашего государства, экономики и так далее, на мой взгляд, перспектив никаких нет, чтобы не быть голословными процитируем: «Образование коммерческой организации в целях ее использования». Оффшорная структура зарегистрирована на Каймановых островах, кто будет отвечать? Какие-нибудь структуры организуют организацию по решению учредителей, кто будет за это отвечать? За создание коммерческой организации кто будет отвечать. На основании оговоров мы будем выносить судебные решения.

    Дальше: «документы, удостоверяющие личность», хорошо, будут у нас эти организации регистрировать не на основании документов, а на основании ксерокопии, разные недобросовестные сотрудники регистрационных органов будут регистрировать организации. И кто и как будет с этим бороться. Сотрудница будет приходить на допрос, и скажет: «а мне приносили паспорт», а человек скажет: «что я не приносил паспорт».

    Если мы возьмем против кого направлено это нормотворчество ни для кого не секрет, что учредителями компаний многочисленными, можно их называть «однодневками», «помойками», на западе их называют «проектными», но зачастую их возглавляют лица с низших слоев населения, которые все что угодно подпишут.

    Та же самая ситуация с векселями, в банковской практике используются зеркальные векселя, тоже нельзя, но тоже доказывается, но никто никогда зачастую не докажет, когда копии векселей действующих банки используют на разные цели.

    А.Г. Назаров

    Позиция Ваша понятна.

    Г.В. Поспелов

    Андрей Геннадьевич, хотел бы обратить внимание, что единственной логикой принятия этой нормы, это лишний повод зайти в банк, зайти в компанию какую-то и принять меры связанные с арестом имущества и так далее, это то, от чего мы пытались защитить некоммерческие организации.

    А.Г. Назаров

    Логически все понятно, я те же слова говорил на закрытом заседании и пытаемся это все избежать, поэтому мы здесь и собрались

    А.Л. Карабанов

    Мне приходилось в практике работать следователем и совсем с другой стороны, по защите бизнеса.

    Действительно, проблемы существуют, огромное количество технических фирм, с одной стороны разрушают нормальную работу бизнеса, с другой стороны являются как основой для формирования всех этих схем. В той редакции закона, в которой было предложено, по моему мнению, это не очень рационально, потому что сама санкция она не рабочая.

    Здесь больше вопросов, чем ответов, согласен, не понятен умысел и очень многие вещи, которые носят абстрактный характер, то есть толком ничего не прописано.

    Нормы, которые есть, она сложна для применения, как оперативникам, так и следователям.

    Сами эти коммерсанты эти фирмы не регистрируют, они обращают к многочисленным юридическим формам и естественно умысел относительно создания фирм не понятен.

    И, безусловно, здесь коррупционную составляющую то, что на практике здесь у нас все-таки будет, если норму примут, это «кот в мешке», идея хорошая, но на практике, совершенно цели будут преследования другие.

    Идея хорошая я читаю тем, что фирм-однодневок много, с помощью низ совершаются преступления и бороться с этим нужно, но толкового механизма как с этим бороться не существует.

    А.Г. Назаров

    А есть своя идея? Мы идем между идеями что это казалось бы зло существует и законопроектом, который «сыроват», идея собственно есть, как бороться со злом и при этом уйдя от этих проблем, которые в законопроекте заложены.

    А.Л. Карабанов

    Самый тонкий проект, это, безусловно, умысел. Если норму принять в этом виде, то правоохранительные органы поднимут себе раскрываемость на вот этих технических директорах. Толку никакого не будет, статистику поднимем, а с проблемой не справимся. Нужно санкцию прописывать, чтобы обходить умысел.

    А.Г. Назаров

    Идем дальше, Георгий Константинович.

    Г.К. Смирнов

    Спасибо.

    Я бы хотел построить свою речь от общего, к частному.

    Начну с того, что очень много сил, средств, стоило Комитету возглавляемым Крашенинниковым и лично Андрею Геннадьевичу реализовать идею гуманизации уголовного законодательства.

    Как бы не критиковали общественность в целом поддержала эту идею и считаю, что общественность благодарна и Андрею Геннадьевичу и в целом Комитету за проведенные изменения.

    Теперь давайте посмотрим, как эта поправка вписывается в идею, ведь одним из направлением гуманизации было ликвидация предикатных преступлений. То есть преступлений, которые вменяются наряду с другими преступлением и не могут существовать без основного преступления, то есть тем самым устранялась возможность вменения за одно деяние и квалификация одного деяния по двум статьям.

    Теперь посмотрим, как сформулированы эти нормы, это нормы сформулированы, к сожалению, как предикатные, здесь написано, что: «образование коммерческой организации в целях ее использования при совершении преступления». То есть, очевидно, без доказывания основного преступления однозначно вменить лицу создание коммерческой реорганизации в целях ее использования для совершения преступления будет невозможно. Получается, правильно, сказал Павел Сергеевич Яни, что те же преступления при совершении налоговых преступлений будут влечь за основное преступление наказание до 2х лет, а здесь будет до 5ти лет лишения свободы.

    Теперь возникает большой вопрос, а как будет эта статья конкурировать с той же статьей по легализации, ведь здесь что сказано: «использование организации коммерческой с целью совершения сделок и с имуществом и с денежными средствами». Ведь это тоже самое что и легализация, они, как правило, используются с использованием коммерческой организации.

    И в целом, я бы хотел сказать, что Президент правильно поставил задачу по противодействию фирм-однодневок, но форма ее реализации в этом законе представляется неверным, мы боремся не с причиной, мы боремся со следствием.

    Ведь какая причина использования этих фиктивных организаций, это где они часто всего используются в сфере налогообложения и в сфере так называемых рейдерских, для последующих легализаций и похищенного имущества.

    Сейчас мы начинаем ослаблять функцию с сфере налогообложения, мы проводим идеи в области отстранения органов внутренних дел по выявлению преступлений в сфере налогообложения, передачи этой функции, исключительно налоговому органному.

    Но не может налоговый орган выявлять подобного рода преступления, он не обладает правом проведения ОРД и его основная задача, это проверка правильности исчисления суммы налогов. И, соответственно, его изначально при создании его полномочий были соразмерны и не в борьбе с преступностью, которая требует оперативно розыскной деятельности, а именно борьбе с налоговыми правонарушениями. Получается, что сейчас мы устраняем вообще органы внутренних дел, которые осуществляла ОРД, следователь остается наедине с налоговым органом, который не может даже оперативное сопровождение осуществлять.

    К чему я все это говорю, мы закрываем глаза на причину создания этих этом однодневок и пытаемся бороться с его следствием.

    Теперь я бы хотел к технической стороне несколько обратить ваше внимание.

    Очень много коммерческих фирм, созданных без надлежащей юридической вещности, то есть фиктивных компаний, используется не только в целях совершения, но и в целях сокрытия преступления. Большая часть даже используется в целях сокрытия преступления или его следов.

    Почему то в статье именно в целях совершения преступления. Я предложил бы добавит «сокрытие преступления или его следов».

    Во-вторых, очень много неопределенных терминов. То же самое, закономерно возник вопрос, а в случае учреждения коммерческой организации другой коммерческой организации и если следовать букве закона, то возникает вопрос, как коммерческую организацию привлекает, бенефициар, руководителя, то есть фактически руководитель, который спрятали за какими-то схемами номинального владения или трастового и так далее.

    Дальше, вопрос: термин участие деятельности организации тоже вызывает вопрос, ведь в корпоративном праве есть понятие «правоучастия», да, участник это кто, это лицо, учредитель, либо участник. А вот что означает «участие в деятельности такой организации»? руководитель осуществляет функции руководства в организации, относится руководитель к участию в деятельности, не относится, здесь может быть и технический персонал участвовать в деятельности компании.

    Теперь давайте посмотрим часть вторую, как сформулирована эта статья. Здесь прямое классическое нарушение конструкции, приобретение документа, удостоверяющего личность, это действие, потому что дальше идет: «а равно предоставление такого документа для образования, создания коммерческой организации». Второе альтернативное действие, то если первое альтернативное действие не будет связано с организацией коммерческой организации, потому что стоит союз «а равно» разделительный, то второе связано и дальше идет «в целях совершения одного или нескольких преступлений». То есть получается первое действие приобретение документа, удостоверяющего личность, может совершаться в целях совершения одного или нескольких преступлений, что значительно расширяет сферу уголовно-правового воздействия данной сферы, что значительно расширяет сферу этой статьи.

    И в целом, в конце бы своего выступления хотел добавить, что более эффективным механизмом, борьбы с фирмами-однодневками, является введение в УК института уголовно- правового воздействия в отношении организации.

    11 октября на встрече с Президентом Председатель наш сказал, что о целесообразности введения этого института и Президент его поддержал, он сказал, что эта идея интересная и требует всяческой проработки.

    В настоящее время дано уже такое поручение ведомствам проработать, и мы просили бы поддержать в целом эту идею и проработать вот этот вопрос, потому что вот как используются для целей отмывания похищенного имущества фиктивные юридические лица.

    Посредствам цепочки использования цепочкой вот этих сделок имущество поступает в собственность добросовестного приобретателя и истребовать у которого такое имущество очень сложно, потому что даже в случае выявления лица преступления, его осуждения оно формально и юридически не является связанным с этими компаниями, а все сделки по отмыванию совершаются от имени вот этих фиктивных компаний, попробуй докажи, что тот осужденный человек, который причастен ко всей этой схеме был фактическим руководителем этих компаний, это очень сложно.

    Мы предлагаем вот здесь такой инструмент.

    Вот в нашем законопроекте предусмотрено, что если в ходе там следствия судом будет установлено, что компания была создана исключительно в целях совершения/сокрытия преступления. То есть вот эта конструкция как раз, то такая компания может быть ликвидирована, а все сделки, совершенные от имени компании, по ходатайству потерпевшего, могут быть признаны недействительными с применением последствий ничтожности сделок. То есть изначально потерпевший может в ходе уголовного процесса вернуть себе похищенное имущество.

    Еще раз прошу присмотреться к нашему законопроекту, я согласен, что он сырой и требует доработки и при консолидации вот наших усилий вот здесь собраны очень известные ученые и политики, может быть провести этот законопроект, но вот в таком виде принимать эту статью, я согласен, что это повлечет на практике злоупотребление и нарушение прав участников гражданского оборота.

    Спасибо.

    А.Г. Назаров

    Георгий Константинович предлагает какой-то выход, можно подискутировать, но эта идея уже давно обсуждается, по введению ответственности юридического лица и она могла бы решить эту проблему.

    Когда вот это молодое поколение прокуроров подрастет, будет легче работать, у них уже будет другой взгляд на вещи, что нужно на самом деле сначала с причинами бороться.

    Когда мы обсуждали, что на самом деле однодневки, это последствие нескольких причин, во-первых, это обналичивание средств, предпринимателям нужны наличные для взяток, а есть ограничения для снятия наличности, а что применяется – однодневка.

    Далее идем, налоги, на взгляд предпринимателей повышенные налоги, выставляют однодневки.

    И третья нужна для того, чтобы вставить в сделки с имуществом, там тоже может выставляться фирма-однодневка, претензии к которой будут предъявляться.

    Вот эти причины приводят к однодневкам.

    Мое мнение, что наша борьба с однодневками она может, если мы не придумаем правильную концепцию, что фирмы-однодневки будут стоить дороже.

    Потому что гаишник, когда останавливает, раньше брал тысячу, теперь берет две, потому что борьба с коррупцией идет. Опасность больше, значит нужно брать дороже.

    Итак, мы идем дальше уважаемые коллеги, вот я все-таки напоминаю, что у нас регламент 5 минут.

    Желательно свое отношение к данному законопроекту и свою идею, если таковая есть.

    С.В. Максимов

    Уважаемый председатель, уважаемые коллеги. Федеральная антимонопольная служба, к сожалению, не улучшила этот законопроект, поэтому я хочу сказать, что безусловно здесь есть проблема, решение которой интересует и ФАС, в меньшей степени это касается и 178, устанавливающую ответственность за нарушение антимонопольного законодательства, доли степени касается вопроса, с использованием уголовного закона для целей борьбы с нецелевым использованием бюджетных средств, прежде всего при осуществлении государственного, муниципального заказа, здесь бесспорно очень крупная проблема в решении которой можно помочь и уголовный закон.

    Но официальный ответ, если будет нужен, мы, я думаю, в состоянии подготовить в течение нескольких дней, до конца недели, по крайней мере, и позицию отстоять.

    Выскажу свое мнение, как руководителя сектора уголовного права и криминологии института государства и права РАН, поскольку это прямо касается функции нашего сектора.

    Прежде всего, хочу сказать, что новелла в этом законе есть, хотя, она относительная, вот в этом законопроекте. Здесь в большей степени нужно говорить о соотношении ст. 210 и мы предлагаем, поскольку здесь речь идет о привлечении к ответственности за создание организованной группы, потому что суды все сегодня рассматривают такие псевдо предприятия для осуществления действительности организованной группы это большая практика.

    Но в 210 статье ответственность наступает за тоже самое, за исключением тяжких, особо тяжких преступлений.

    Вот что касается соотношения с 210 в этом варианте, если она пройдет, будет перерывать блок по созданию организованных групп для целей совершения преступлений большой и средней тяжести, что само по себе уже огромный вопрос.

    Второе, отвечу на вопрос, нужна ли эта статья в таком варианте, это кроется в ответе на другой вопрос, почему законодатель отменил ст. 173 (ответственность за лжепредпринимательство). Была ли это ошибка, хотя, вот специалисту в области уголовного права, говорит, что общественность выступала, как за эти реформы, меня, как заведующего сектором никто не спросил.

    Я говорю только о мнении отдельного сектора, отдельного академического института и не более того, но не про общественность в целом.

    Самая опасная форма мошенничества 173 устанавливала ответственность, за самую опасную форму мошенничества, за организованное мошенничество и с этим можно было спорить, говорить, но ответить на вопрос, почему она не работала гораздо сложнее. Хотя, может быть и проще, чем кажется на первый взгляд.

    С моей точки зрения такой подход, который здесь предложен, он не годится в принципе, потому что, во-первых, уверен на 100% редкий случай, что доказывание цели совершения преступления, как уже было сказано, до момента вынесения приговора и вступление в силу по исходному правонарушению будет лишено всякого смысла. То есть нужно посмотреть на практику статьи 210, у нас новый кодекс установил ответственность, за 15 лет, мы еле, еле научились применять 210 ст. в совокупности с другими статьями, отдельно она не применяется.

    Поэтому, если прорабатывать этот подход, то на мой взгляд нужно осматривать как способ совершения традиционных преступлений. И в качестве способа нужно разобраться с перечнем видов общественно-опасных деяний, по которым этот способ имеет специфическое значения и записать это как способ совершения (мошенничество, контрабанда, нарушение антимонопольного законодательства и причинение имущественного ущерба путем обмана, присвоение вверенного имущества и т.д.). Вот этот вариант, на мой взгляд, имеет перспективу.

    С учетом этого, я не знаю, кто наберется смелости, но Президенту нужно честно сказать, что таким способом задачу решить нельзя в принципе и нужно, чтобы решать эту задачу сначала определиться с видами наиболее рисковой деятельности, которая связана с созданием этих фирм-однодневок, наиболее традиционные формы совершения этих преступлений и определиться по этим сферам с саморегулированием.

    Я не хочу сейчас никаких рецептом, здесь нужно слушать экономистов в большей степени, чем юристов, что нужно сделать для того, чтобы было меньше желания открывать такие фирмы-однодневки. То ли резервировать какие-то средства на счетах, чтобы было жалки их потерять, то ли вводить саморегуляторы отраслевые, межотраслевые. Какие-то другие инструменты применять.

    И по поводу уголовной ответственности юридических лиц. Вот кто здесь скажет, что такое вина юридического лица, я готов из кармана достать деньги последние и отдать.

    Если серьезно, понимаете, бывший Министр юстиции, который в этих стенах год назад сказал, что мы пожалели, что ввели уголовную ответственность юридических лиц. Почему? Потому, что американское правосудие, со всей кондовостью и аккуратностью этой системы, и совсем с другой ситуацией, по сравнению с нашей, поняла, что с помощью уголовной ответственности можно ликвидировать систему, образующие компанию. Но из-за злоупотребления топ менеджеров, они ликвидировали несколько крупных компаний. И тот человек, который выступал за введение уголовной ответственности юридических лиц, он сейчас выступает против.

    Дело даже не в том, что конструкция плоха, она очень хороша для тех целей, о которых мы говорим. Невыполнение должных действий, как КоАП, как ответственность юридических лиц, чудесно, посмотрите, что уже с этим законом Великобритания в противодействии коррупции, наши только готовятся злоупотреблять этим законом, а я уверен, что через 2 года будет такая практика, что британцы будут за голову хвататься и будут пересматривать эту конструкцию. С нашим состоянием экономике рано, на мой взгляд, вводить ответственность уголовную юридических лиц.

    А.Г. Назаров

    Спасибо.

    У нас осталось еще 15 минут.

    Итак, продолжаем, задача следующая, анализируем то, что есть и если есть свои идеи, предлагаем.

    С.И. Федченко

    Вы знаете коллеги, я слушаю и понимаю, что все близко, что Вы говорите сейчас и те задачи, которые стоят перед нами и те проблемы, которые озвучиваются в рамках реализации.

    Проект, конечно, учитывает все проблемы, все злобы дня, которые мы выявляем при регистрационных действиях, которые коллеги из Минэко знают, все по пунктикам.

    Но все, же нужно понимать, что такое наш закон «О регистрации» и что за ним стоит. Волею судеб получилось, что налоговые органы вобрали в себя реализацию двух сфер законодательства гражданского и налогового.

    Гражданское – это либеральное, свободное, государство не должны вмешиваться в создание юр. лица, не мешать, а способствовать.

    И с другой стороны, наша основная функция налоговая, которая связанна с пополнением бюджета, которая никак с либерализацией сильно не согласится, хотя нужно лицом к налогоплательщикам поворачиваться, это понятно.

    Сейчас прозвучала такая фраза от Георгия Владимировича, что недобросовестные сотрудники будут регистрировать по поддельным паспортам. Коллеги, нам не приносят никаких документов, нам не показывают никаких паспортов. Я больше хочу сказать, работы с вопросом оказания услуг по созданию базовых ресурсов мы столкнулись с тем, что у нас до сих пор нет единого ресурса по паспортам.

    Вот то, что мы по нашему сотрудничеству с федеральной миграционной службы получаем информацию по паспортам, мы собираем пока что свой информационный ресурс, вывешиваем их как галочки, не дай Бог это засветился как недостоверный паспорт или признанный недействительным, только тогда мы можем реагировать.

    Поэтому, говорить о недобросовестности наших коллег в ряде случаев просто не приходится, а если исходить из того, что у нас норма в законе «О регистрации» прямо прописана, что: «не вправе проверять сведения».

    Поэтому, проблема понятна, ясна, но не мне как бы больше импонирует та точка зрения, которая вами всеми сегодня высказывается, что бороться нужно не с «оболочкой», а со следствием, ради чего это все создается.

    Потому что правильно сказал Евгений Георгиевич, он активно реагирует на все это, у меня тоже сразу возник вопрос, вот мы хотим наказывать за образование, создание первичны или переорганизации. У нас с вами куча сейчас организаций, так называемых, в контексте «спящая» компания, вот ее создали, для чего-то держат, не понятно для каких целей.

    Я в связи с этим когда посмотрела законопроект, подняла пояснительную записку, которая писалась для закона «О регистрации» 129 ФЗ, для таких целей, собственного говоря этот закон принимается и оказалось, что там все то, что сегодня мы с вами аргументируем в целях борьбы с фирмами-однодневками. Понимаете.

    Вот раньше, у нас создавали фирмы-однодневки. Потому что сложно было регистрировать, упростили процедуру регистрации, их меньше не стало. Если сейчас у нас с вами нормы образования такой организации, снова начнут регистрировать фирмы-однодневки, для того, чтобы не попасть под уголовную ответственность.

    Вот у меня компания живет год, полгода, нашелся покупатель, он говорит: «мне нужна компания, причем хочу, чтобы она была не сегодня зарегистрирована, а какое время», отдала эту компанию, оказалось, что ее потом использовали для преступных целей.

    Вот у меня вопрос, это моя ответственность? Поменяется участник, но это не реорганизация.

    И получится, что мы опять не достигаем той цели, на что мы направили вот этот свой законопроект.

    Мне кажется, что все те моменты приобретения документов и относительно предоставления документов, тоже достаточно спорный момент. Скорее всего, если сегодня у нас такое условно честные граждане, когда мы проводим контроль мероприятий и выявляем того несчастного с точки зрения нашей социальной ступеньки его нахождения. Вот он да, действительно честно признается, у нас очень много таких наивных людей, которые пишут, что: «я полагал, мне сказали, что она нигде не будет светиться, а меня обманули, вот, пожалуйста ликвидируйте эту компанию, каюсь, винюсь, плохо поступил». Вот скажите мне, пожалуйста, когда будет введена эта ответственность, кто-нибудь скажет, что он специально это сделал.

    Поэтому, идея правильная.

    когда говорили про прослушку и ОРД, мне интересно, мы всем будем ставить прослушку.

    Поэтому, на мой взгляд, в целом идея сама хороша, задача поставлена верна, ощущение, что немного забрели не в ту сторону, наверное, может быть действительно прислушаться к мнению коллеги и начать, если не сначала, то может быть зайти с другой стороны, мне так кажется.

    А.Г. Назаров

    Спасибо, но я поясню суть законопроекта, с позиции Правительства подразумевает те действия, которые Вы сказали, если у вас есть спящие компании, которые Вы зарегистрировали, и Вы кому-то продаете, и там меняется владелец, то это никакого отношения к тому, что мы обсуждаем, нет.

    Однодневка - это ничего не меняется, зарегистрирована на Петрова, взяли вас в эту компанию, Петрова не меняют, создают из этой компании несколько операция для того чтобы не платить налоги или еще какие то действия и потом ее выкидывают.

    С.И. Федченко

    Сейчас регистрируют кучу таких компаний и будут потом их продавать.

    А.Г. Назаров

    Если вы зарегистрировали предприятие, потом продали, зная, что оно будет, например, для совершения преступления, тогда вы будете наказаны, в соответствии с новым законом.

    Я с Вами согласен, подтверждал, что на самом деле есть причины, которые приводят к этому, но сегодня есть задача, мы пытаемся ее реализовать ее техническими нормами

    С.И. Федченко

    Все понятно, можно еще реплику.

    Мы уже не первый год общаемся с коллегами, мы с Сергеем Ивановичем Цыганковым активно работаем, даже есть законопроект, который вносится в Государственную Думу, в связи с совершенствованием гражданского законодательства, немного притормозил.

    Ведь вы вдумайтесь, у нас в Законе «О регистрации», нет такого основания при отказе, как выявление поддельного паспорта или недостоверного паспорта, вот, нет, априори. И сколько не просим, пока что не можем добиться.

    КоАП даже за предоставление недостоверных сведений при государственной регистрации у нас нет ответственности. Бьемся, бьемся, а нам каждый раз говорят, что вы не во время вносите эту поправку.

    А.Г. Назаров

    Мы обсуждали и мы и коллеги в Правительстве о том, что было два варианта, либо дать возможность проверять все регистрационные документы, но тогда это утяжеляет, причем серьезно, значит месяц минимум.

    С.И. Федченко

    У нас сегодня создаются базовые ресурсы, обмен информации между гос. органами должен происходить очень быстро и это происходит, мы эту информацию получили.

    На сегодняшний день у нас с вами есть такая норма в Законе «О регистрации», это тоже была инициатива Президента, когда в бизнес не должны допускаться люди, которые имеют судимость, кто собирается работать в сфере образования, работы с детьми, здравоохранения.

    Была такая инициатива, кривоватая норма получилась, там идет исключительно про индивидуальных предпринимателей, норму внесли, нельзя осуществлять определенные виды деятельности, если есть судимость. Но не учли, что все ОКВЭДы можно менять. Поэтому, наши предприниматели очень быстро это пресекли, они в первичке регистрируются без этого вида деятельности, а потом меняют, потому что по закону проверить нельзя.

    Это пробел восполняемый, вносим эту поправку, но договорились о другом подходе, все-таки судимость человека будем надеяться, что это не такая распространенная вещь, но, тем не менее, факт судимости гражданина наверно должно доказывать государство. Если я декларирую отсутствие у меня судимости, но мне должны верить, но доверяй, но проверяй.

    Поэтому мы договорились, что мы будем регистрировать этих индивидуальных предпринимателей, но при получении от органов МВД информации, что такой человек все-таки имеет судимость или факт уголовного преследования, то такую регистрацию отменять, но это все-таки ИП.

    А.Г. Назаров

    Идем дальше.

    Сергей Анатольевич Назаров.

    Потом будем подводить итог.

    С.А. Назаров

    Я полностью согласен с тем, что говорил Сергей Васильевич Максимой, мы в свое время работали вместе, поэтому, то, что наложил на часть первую ст. 173, 210-ую, это однозначно правильный подход.

    И в связи с тем, что в той редакции, в которой она есть, я хочу сразу снять все сомнения, что через эту статью будут «кошмарить» бизнес и так далее.

    Ничего не будет, никакой коррупции не будет, потому что как правильно сказал Сергей Васильевич: «Вы сначала докажите первое, что приговор вступил в силу, а потом уже будете использовать второе». А первое, как правило, всегда тяжелее, чем второе. Факт преступления может констатировать только суд, поэтому эта статья все равно не будет работать без привязок к любой другой, это первое.

    Следующее, статья не решает той проблемы, исходя из этой конструкции, которую ставил Президент «борьба с фирмами-однодневками», она получается вторичная.

    То есть статья в таком виде, в котором она есть, она не станет заслоном образования фирм-однодневок.

    Следующий вопрос.

    Образование фирм-однодневок, это что, преступление? Нет, не преступление и в любом случае получается что мы наказываем пистолет, который стреляет, а не человека, который стреляет, то есть мастера, который сделал этот пистолет.

    И следующее, обнал, это само по себе не преступление, давайте запишем, что у нас хождение наличной валюты это преступление, тогда будет все понятно.

    Вот мое краткое выступление.

    В принципе статью принимать можно, но нужно понимать, что тех функций, которые на нее возлагаются, какие надежы связываются, в этой конструкции не решаются.

    Спасибо.

    А.Г. Назаров

    Уважаемые коллеги, услышали все выступления. Если у кого-то есть по одному предложению в виде реплики, когда уже всех услышали и подводим итог.

    П.С. Яни

    Юридическое лицо, у нас по Постановлению пленума, отвечает ее руководитель.

    Е.Г. Тарло

    Можно мне сказать такую вещь, вот вы делаете концепцию такую и вам кажется, что все хорошо, при этом очень много натяжек, вот здесь мы много натянем, вот столько натяжек в этом, а страдать будут люди, тысячи будут посажены и эта статья не станет никаким условием для последующих реально преступных действий.

    Кто и как будет прекращать, на основании чего будут закрывать уголовные дела. Мы знаем, как у нас суды проходят, нужно посадить кого-нибудь, следователи сейчас заносят в суд взятки за то, чтобы посадили бизнесмена и начались уже возвраты бизнесменов осужденных, прошедшие все инстанции, и мы сейчас вводим такую статью, это большой грех, я считаю.

    Я думаю, что, на мой взгляд, нет никакого смысла, нет никакого экономического обоснования, есть идея, в которой и не было цели борьбы с фирмами однодневками. У нас миллион фирм дремлющих, кто мешает использовать в преступных целях, никто не мешает.

    Преступное сообщество в науке это совершенно другие общество, а здесь за создание конкретно организации ответственность вводится.

    Я думаю, что мы совершаем преступление, против наших предпринимателей, уничтожая их, и у нас будут покалеченные судьбы по этой статье.

    А мы сейчас прикрываемся тем, что Президент это сказал. Он же этого не говорил, он говорил: «Решите проблемы».

    Поэтому я категорически против введения этой ответственности хотя бы этой первой части.

    А.Г. Назаров

    Уважаемые коллеги, спасибо больше, нам действительно было важно послушать ваше мнение, очень интересное, идеи и предложения прозвучали.

    Критика абсолютно закономерная, потому что мы сами критиковали и сейчас критикуем, при этом та задача, которая поставлена, она действительно есть и ее нужно решать.

    Сможем мы ее решить или не найдем юридико-технического инструмента, чтобы это обличить в закон, пока еще есть время, пока у нас нет готового ответа на этот вопрос.

    Конечно, согласен с вами, что нужно бороться с причинами, которые порождают однодневки, потому что сами однодневки, это не проблема, проблема та, которая заставляет искать пути.

    Поэтому мы продолжаем работать, спасибо, что выделили время, надеюсь, что в дальнейшем будем продолжать работать.

    Версия для печати